文化上民進(jìn)黨跟國(guó)民黨就有很大差別了，他想樹(shù)立一個(gè)以臺(tái)灣文化為主題的一個(gè)實(shí)體。所以結(jié)果是說(shuō)我們是臺(tái)灣的中國(guó)人，你們是大陸的中國(guó)人，還有海外的中國(guó)人，等等等等。都是中國(guó)人，特色不同，對(duì)不對(duì)?？墒俏乙侵v我是臺(tái)灣人，那問(wèn)你你跟中國(guó)人什么關(guān)聯(lián)，這就搞不清楚了。中國(guó)人跟外國(guó)人嗎，好像是好像又不是。

學(xué)生：就像新加坡。

湯紹成：新加坡是華人啊，他們完全是外國(guó)啊。我們兩岸這個(gè)界定的東西還沒(méi)搞清楚。你看會(huì)議室這個(gè)“中華民國(guó)”全圖，包括烏梁海，包括蒙古共和國(guó)都在內(nèi)，這個(gè)地圖40年代到60年代都在用啊?，F(xiàn)在我告訴你，“中華民國(guó)政府”連“中華民國(guó)”地圖都畫不出來(lái)。

學(xué)生：對(duì)，這怎么畫，因?yàn)檎撌鲞€沒(méi)搞定?，F(xiàn)在模糊化就好。

湯紹成：現(xiàn)在我給你講一個(gè)笑話，郝柏村（前“國(guó)防部長(zhǎng)”、“行政院長(zhǎng)”）的孫女小學(xué)四五年級(jí)，他跟她對(duì)話，就在兩年前。黃問(wèn)，你哪里人，她說(shuō)我臺(tái)灣人，然后說(shuō)你哪一國(guó)人，怎么回答？我不知道，我不知道我哪一國(guó)人。然后說(shuō)把課本拿來(lái)看，整個(gè)課本里面沒(méi)有中華民國(guó)。他認(rèn)為說(shuō)我們國(guó)家是臺(tái)灣，可他不講國(guó)家，我們是臺(tái)灣，他不講“中華民國(guó)”，“中華民國(guó)”已經(jīng)沒(méi)有了。你們那時(shí)候還有的。他們最新的課本已經(jīng)沒(méi)有了。

學(xué)生：在民進(jìn)黨上臺(tái)以后，這些東西就被調(diào)整了。

湯紹成：然后從400年切入，他說(shuō)剩下的我們不要了，那是中國(guó)史，我們是臺(tái)灣史。屬于同心圓理論，第一個(gè)是臺(tái)灣，第二個(gè)是中國(guó)，第三個(gè)是世界。那中國(guó)就變成外國(guó)了，現(xiàn)在國(guó)民黨就是說(shuō)中國(guó)不是外國(guó)，中國(guó)還是我們的，那民進(jìn)黨就說(shuō)中國(guó)我們不要了，是外國(guó)，孫中山也是外國(guó)人，他是這樣說(shuō)的。這種論述，當(dāng)然他上臺(tái)以后他就要教改。那他上來(lái)以后稍微改變了一點(diǎn)點(diǎn)，八年以后國(guó)民黨上臺(tái)再把它改回來(lái)，再八年以后民進(jìn)黨再上臺(tái)再把它改回來(lái)。局勢(shì)就在這邊晃來(lái)晃去。

宋魯鄭：我有一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)大陸對(duì)臺(tái)灣確實(shí)是種威脅，就是陽(yáng)謀了，要統(tǒng)一嘛。再過(guò)六七年吧，中共的經(jīng)濟(jì)規(guī)模也到全球第一，中共建黨也到一百周年，它肯定會(huì)在兩岸之間有個(gè)突破，迫使你簽一個(gè)東西。但是我感覺(jué)臺(tái)灣沒(méi)有這個(gè)危機(jī)意識(shí)，你這還熱衷于內(nèi)部的紛爭(zhēng)。臺(tái)灣現(xiàn)在最大的威脅是什么？對(duì)國(guó)民黨來(lái)說(shuō)，它最大朋友是共產(chǎn)主義，對(duì)民主黨來(lái)說(shuō)他最大的敵人，不是共產(chǎn)黨。

學(xué)生：是國(guó)民黨。他要選舉啊，他要爭(zhēng)選票啊。

學(xué)生：我是覺(jué)得大家沒(méi)有危機(jī)感，沒(méi)有人會(huì)去想這個(gè)問(wèn)題。共產(chǎn)黨會(huì)對(duì)臺(tái)灣怎么樣？

宋魯鄭：我自己估計(jì)，它肯定會(huì)簽一個(gè)東西，到什么時(shí)間我們就統(tǒng)一，劃一個(gè)時(shí)間表。當(dāng)然到這一部有很多條件，第一，你得讓美國(guó)放手，美國(guó)明確宣布我要放手，今年《紐約時(shí)報(bào)》不也登過(guò)一篇這樣的文章嗎，一個(gè)學(xué)者寫的，一萬(wàn)億美元換臺(tái)灣，棄臺(tái)論。欠中國(guó)的一萬(wàn)億美元中國(guó)不要了，臺(tái)灣我們不要了。二是臺(tái)灣出現(xiàn)韓國(guó)版的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，香港式的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這種情況下，大陸出手援助，但也是有條件。就有這種可能性。但是我感覺(jué)就沒(méi)有人去想這種事，也沒(méi)有人去想這個(gè)攤牌很快就來(lái)到，因?yàn)榈?021年建黨100周年的話，不過(guò)七年，七年是一瞬間的事情。但是很多人好像從來(lái)沒(méi)那么想過(guò)。

湯紹成：不敢想。如果這樣想的話房地產(chǎn)就崩盤了，大部分人都很恐懼。

學(xué)生：現(xiàn)在中國(guó)在國(guó)際社會(huì)這樣一個(gè)地位，他怎么可能對(duì)臺(tái)灣用武力。

湯紹成：哦不不不，他不一定用武力。

學(xué)生：經(jīng)濟(jì)封鎖？

湯紹成：城下之盟嘛。

宋魯鄭：對(duì)，城下之盟。當(dāng)年在新疆，西藏都是這種情況。先簽再說(shuō)，包括香港也是，英國(guó)和中國(guó)大陸他倆決定香港命運(yùn)啊。

學(xué)生：既然大家都意識(shí)到這個(gè)危機(jī)感，你就要團(tuán)結(jié)是不是。

湯紹成：現(xiàn)在是這樣哦，在我們這種制度下，我們只有政黨利益，哪有什么國(guó)家利益呢？國(guó)家利益是個(gè)很模糊的東西，除非你這個(gè)黨上來(lái)以后，我才來(lái)建立我的國(guó)家，在這之前都是政黨利益。

宋魯鄭：剛才是第一點(diǎn)，第二呢，如果你確實(shí)覺(jué)得統(tǒng)一不可避免的話，那不如越早越好去談，越談拿的籌碼越多。

學(xué)生：現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有什么籌碼了。

湯紹成：反正現(xiàn)在大陸對(duì)我們還蠻好。他是中國(guó)，他不是英國(guó)，和平統(tǒng)一啊，你說(shuō)臺(tái)灣能有這個(gè)危機(jī)感嗎？所以很遙遠(yuǎn)。感覺(jué)還是很遙遠(yuǎn)，因?yàn)闆](méi)有一種切身的感受嘛。

學(xué)生：我覺(jué)得我們年輕人是有這個(gè)意識(shí)的，就是像三月的那個(gè)學(xué)運(yùn)。

湯紹成：我跟你講啊，那個(gè)學(xué)運(yùn)的事兒啊，第一個(gè)是參與者，第二個(gè)是執(zhí)行者，參與者你去看那些人，多半都是職業(yè)革命家他們什么事都參加（社會(huì)學(xué)系的），他是從社會(huì)正義的角度。

你的這個(gè)三十秒?。▏?guó)民黨違反議事規(guī)則，三十秒宣布通過(guò)），你的分配不均啊，這是社會(huì)正義問(wèn)題。另外你去看支持他們的教授，你看看是什么樣的教授，只有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的，幾乎臺(tái)灣所有的經(jīng)濟(jì)教授不會(huì)出去，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的教授他懂行嘛，懂行的人他就不會(huì)講話。

第二個(gè)就是我們這種搞國(guó)際關(guān)系的，一個(gè)都沒(méi)有幫他講話，講話的都是誰(shuí)，都是搞法治的教授，而法治的教授也是站在社會(huì)正義的角度，他們沒(méi)有國(guó)際觀念，也沒(méi)有搞經(jīng)濟(jì)的這些常識(shí)知識(shí)，他只是站在這個(gè)小的框框里面吵來(lái)吵去，可這個(gè)問(wèn)題不是只有這么小小的一點(diǎn)，這個(gè)包括經(jīng)濟(jì)包括國(guó)際包括你剛講的北京和華盛頓對(duì)臺(tái)灣的角力，因?yàn)檫@個(gè)很簡(jiǎn)單嘛，北京肯定會(huì)告訴華盛頓，美國(guó)人真的很擔(dān)心，他擔(dān)心萬(wàn)一這些人把馬英九家圍起來(lái)了，把行政院搞翻了，臺(tái)灣會(huì)不會(huì)崩潰啊，臺(tái)灣會(huì)不會(huì)失控啊，這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是很擔(dān)心的。對(duì)臺(tái)灣還好，還沒(méi)有那么擔(dān)心。不過(guò)外國(guó)看起來(lái)是很危險(xiǎn)的。

好，再看其他的，北京跟他交涉，你管不管，臺(tái)灣你管不管，你管我就不管，你不管我就管，我管了你別管，就是個(gè)這么簡(jiǎn)單的道理嘛，跟老美講清楚嘛，你出不出手，你出手，你先出手我就不管，把這事解決了。結(jié)果最后是老美下手，他說(shuō)你們這些要干嘛，最后是老美下通牒的，可是你說(shuō)搞法治的搞得懂嗎？問(wèn)題是北京和華盛頓在聯(lián)合的感覺(jué)。結(jié)果這個(gè)學(xué)運(yùn)把他搞定了。因?yàn)槟菚r(shí)候他們提的四個(gè)條件，國(guó)民黨還沒(méi)回應(yīng)呢，就全部都散掉了，就是因?yàn)槟菚r(shí)候美國(guó)叫蔡英文派人去說(shuō)明，結(jié)果被打臉了，就是那個(gè)女“立委”啊，派到美國(guó)去走了一趟，回來(lái)就收?qǐng)隽?。?dāng)然那里頭不曉得怎么交易啦。

還有一個(gè)，2003和2007的時(shí)候，那時(shí)候陳水扁在搞公投，是誰(shuí)第一個(gè)跳出來(lái)反對(duì)，是美國(guó)第一個(gè)跳出來(lái)反對(duì)。我們搞大選關(guān)美國(guó)什么事?？隙ㄊ侵泄渤鍪至寺铩Ｈ缓竽刂袊?guó)就在北韓和伊朗幫美國(guó)做做工作。比如伊朗想要加入上合組織結(jié)果擋住了，你現(xiàn)在還是觀察員不可以當(dāng)上合組織的成員。北韓，大陸可以講的上話做得上工作，美國(guó)根本沒(méi)辦法，重點(diǎn)是臺(tái)灣是人家談判的籌碼，你說(shuō)搞法治的人搞得懂嗎？你沒(méi)有這種有關(guān)的背景怎么搞得懂，所以這個(gè)框框是很小的。

湯紹成：我們的時(shí)間也差不多了。好，今天就到這里，讓我們?cè)僖淮胃兄x宋教授。