湯紹成：有一個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為現(xiàn)在，全世界，除了大陸以外，西方哪一個(gè)國(guó)家的制度運(yùn)行最順暢？缺點(diǎn)最少？

宋魯鄭：我想通過(guò)幾個(gè)角度來(lái)說(shuō)，先用文明的角度說(shuō)，伊斯蘭文明，哪一個(gè)國(guó)家發(fā)展的最好？我覺得恐怕是伊朗。它確實(shí)把神權(quán)和民主制度結(jié)合起來(lái)了，把神權(quán)和伊斯蘭教的民族傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)了。土耳其就純粹地搞民主制度，沒有考慮到人民的心理需求。所以土耳其老是發(fā)生政變，伊朗反而沒有。伊斯蘭國(guó)家里面，（現(xiàn)場(chǎng)插話：應(yīng)該說(shuō)它是政教合一），我倒不是用一個(gè)什么名詞來(lái)定義它，這種設(shè)計(jì)既考慮到它的文化，因?yàn)槔习傩照J(rèn)為伊斯蘭教是最高的東西，不是純粹的西方的一個(gè)民主制度就代替一切。

宋魯鄭

第二個(gè)角度，就是大國(guó)家和小國(guó)家，最好的就是北歐國(guó)家，但北歐國(guó)家所有人都加起來(lái)，才兩千三百萬(wàn)人，僅相當(dāng)于一個(gè)臺(tái)灣而已，國(guó)家規(guī)模非常小。

第三就是富裕國(guó)家，包括沙特，阿拉伯之春起來(lái)后，沙特王室每個(gè)家庭發(fā)五萬(wàn)歐元，它有錢嘛，社會(huì)一下就平靜下來(lái)。我們看一下透明國(guó)際的排名，只要是廉潔的國(guó)家都是發(fā)達(dá)的，都是富國(guó)，什么制度都有，民主制度也有，專制制度也有。有香港，有新加坡，也有阿聯(lián)酋、沙特這樣的皇權(quán)世襲國(guó)家。就是說(shuō)腐敗是超越制度的，它就是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展可以增大腐敗的成本，減輕腐敗。

我經(jīng)常舉這么一個(gè)例子，我的一個(gè)朋友，違章停車就被警察拖走了，以前我就回去打電話找關(guān)系就放出來(lái)了，因?yàn)楦瘮÷锸遣皇牵墒呛髞?lái)一想，通過(guò)找關(guān)系請(qǐng)他吃飯還得送禮，劃不來(lái)，這花多少錢啊，我罰款總共200多塊錢，那還是自己交就算了。可是如果收入很低的時(shí)候可能我要找關(guān)系。經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是這個(gè)道理。透明國(guó)際從1994年開始排名，它自己也承認(rèn)，自從這個(gè)排名以來(lái)，中國(guó)反腐敗進(jìn)步是最快的，這和同一時(shí)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快是吻合的，所以說(shuō)腐敗就是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，它不是政治問(wèn)題。

湯紹成

學(xué)生：我想問(wèn)一下香港的“占中”問(wèn)題。香港地方也很小，他們?nèi)嗣褡约阂x自己的領(lǐng)導(dǎo)人，為什么不可以??？所以我就覺得人民的自由的程度，香港在英國(guó)人之下慣了，他們自由的想法、民主的想法都有，你現(xiàn)在中國(guó)要把香港弄回去以后，可是又不能夠尊重香港原來(lái)的文化。法治有的時(shí)候也是人民要形成共識(shí)以后定出來(lái)的，如果不適合時(shí)代的時(shí)候是不是可以改變？

宋魯鄭：這個(gè)問(wèn)題的核心就是民主和法治哪個(gè)更重要，第一人大常委會(huì)的決定沒有違反《基本法》，《基本法》規(guī)定好好的，特首要就要通過(guò)選舉委員會(huì)來(lái)選，《基本法》就是小憲法。

第二，中國(guó)沒有違反《中英香港聯(lián)合聲明》，所以理直氣壯。至于說(shuō)要直選民主，我是這么看，第一你確實(shí)違反了基本法和中英聯(lián)合聲明，第二個(gè)，民主沒有一步到位的，都是一步步來(lái)發(fā)展的。他這一次相對(duì)以前已經(jīng)是一個(gè)進(jìn)步，穩(wěn)妥一點(diǎn)不好么？人大常委會(huì)并沒有說(shuō)這是終點(diǎn)，所有西方國(guó)家的民主都不是一步到位的。

第三個(gè)因素，我覺得這個(gè)“占中”目標(biāo)不是香港，也不是直選不直選，而是針對(duì)大陸，（插話：測(cè)它的底線），就是來(lái)影響大陸，民主化一直在沖擊你嘛，這樣看的很明白，它不是直選的問(wèn)題，背后有誰(shuí)支持我們不用想都知道，肯定是美國(guó)在支持，你想想美國(guó)和英國(guó)的領(lǐng)事館在香港有500多人，哪個(gè)領(lǐng)事館有500多人？不可能吧，但美國(guó)英國(guó)就是500多人。

老師：這有的時(shí)候也很難說(shuō)。像臺(tái)灣以前在戒嚴(yán)時(shí)期，國(guó)民黨獨(dú)大的時(shí)候。那時(shí)候黨外人士，大家都認(rèn)為是美國(guó)人、外國(guó)人在處理。但是我覺得，有的時(shí)候呢，人民要爭(zhēng)取自由，爭(zhēng)取他可以自己決定的那個(gè)欲望是存在的。我們現(xiàn)在有時(shí)候說(shuō)搞不好是美國(guó)人在支持，那都是這樣講啊。那時(shí)候，國(guó)民黨在的時(shí)候，我的父母親，他們也是叫：“哇，國(guó)民黨不能亡啊，國(guó)民黨亡了以后，我們沒有明天了什么什么的?！边@些東西我們都經(jīng)歷過(guò)，可是后來(lái)你發(fā)現(xiàn)。國(guó)民黨下來(lái)了，民進(jìn)黨上去，搞不好又要面臨另外一個(gè)，人民可以去選擇。

我倒不覺得這是分裂，我們這是很主觀的感覺。那當(dāng)然就是說(shuō)，一個(gè)團(tuán)體，或者說(shuō)臺(tái)灣，它自己是個(gè)有機(jī)體。它自己內(nèi)部的文化是漸進(jìn)的，去改變的，然后經(jīng)過(guò)慢慢地去融合。那個(gè)阿瑪?shù)賮啞ど?，他是說(shuō)以自由來(lái)看待發(fā)展。那我覺得，那個(gè)自由，從人民的角度，像剛才TCL里面講的，它獲得了很多，從企業(yè)的補(bǔ)助啊什么什么的。可是，就是說(shuō)，就像我們現(xiàn)在對(duì)年輕人說(shuō)，你這樣這樣就好，他不信。他一定要自己去經(jīng)歷，自己去學(xué)，然后他才覺得那樣子好。他有自由去主動(dòng)的決定。即使輸了，他也認(rèn)了。