宋魯鄭：中共是社會的唯一主導(dǎo)者和代表，它會根據(jù)不同發(fā)展階段，來解決不同時期的問題，平衡不同的利益。1978年剛改革開放的時候，先解決農(nóng)民的問題，那時候軍隊就要做犧牲，軍隊也是很大的利益集團。城市呢，也要先等，等農(nóng)村改革成功了然后是城市。然后開始搞企業(yè)，企業(yè)的改革。那時候大量的員工下崗。江澤民時代，說到底是發(fā)展為主。到胡錦濤時代是搞民生，還有社會保障體系。然后到了胡錦濤時代的后期，軍隊的投資上來了，這時候軍隊就等到它的機會了。它通過這種方式平衡。不是說你們都要爭，我就只好分。而是按優(yōu)先順序，中共是唯一做決策的人，可以壓住不同利益集團不合時宜的要求。也就是說，盡管不同的利益集團同時在博弈，都要權(quán)利。但中共可以做長遠(yuǎn)規(guī)劃。而西方的機制必須把這個餅先分了。

湯紹成：學(xué)生的問題指的還有異議分子，不僅是黨內(nèi)的利益集團，還有體制外的不同意見，黨外人士的利益訴求。

宋魯鄭：當(dāng)然如果他們挑戰(zhàn)這個體制、制度的話，毫無疑問，必須要被壓制。這個在哪個國家都是一樣的，都是毫無疑問的。法國的憲法最后一條就規(guī)定，共和體制不能夠作為修憲的內(nèi)容，就是誰都不能碰。你要想否認(rèn)最高體制，憲法就不允許。所以你要想挑戰(zhàn)這個體制，肯定不可能。而且我也不認(rèn)為這些人他背后代表的群體有多么大。他代表的只是極小的一部分人。當(dāng)然啦，就是從理論上來講，就是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，要涵蓋所有的人也是不可能的。比如像薄熙來就是一個例子。當(dāng)然在臺灣，一個政黨也不可能涵蓋所有的人。只不過他們可以脫黨去選。

湯紹成：我有幾個問題想問問宋老師。一是現(xiàn)在整個中共的體制當(dāng)中，你認(rèn)為有哪些比較大的困境。比如說八十年代末期的風(fēng)波如何解決？

第二就是打貪腐，那你覺得貪腐的這個問題，現(xiàn)在的情況是怎么樣的？我個人感覺，在大陸，民眾是很支持打貪腐，可是官員跟學(xué)者，他們就有些不同看法。官員他們的工資，原來有一大塊是灰色的，結(jié)果這一塊全部都沒了，我現(xiàn)在就靠這一點點的工資過日子，那這個日子不好過的。

第三是污染。這也是非常非常頭痛的問題。像北京，這次這個APEC很有意思，APEC前一天還是那個霧霾，結(jié)果前一天晚上風(fēng)一吹，接著第二天藍天白云；然后呢APEC一結(jié)束，好，霧霾一下又來了，那么這個問題，也是一個非常非常嚴(yán)重的問題。我的意思就是說，這些問題，你們覺得哪一項是比較嚴(yán)重的？

最后還有一個問題，就是地下教會。剛剛這個因素，大家都沒有提到。因為我做過這個方面的研究，大陸的這個基督教，在地下的，也就是說非法的教會，人口超過一億。現(xiàn)在大陸是最大的基督教的國家，有一億人的基督徒。那像這些問題你覺得是不是比較嚴(yán)重或者有更嚴(yán)重的問題？

宋魯鄭與湯紹成對話現(xiàn)場

宋魯鄭：湯教授提的這幾個問題，我也有思考。我拿的這份講稿還有一個部分是談中共未來面臨的挑戰(zhàn)，因為時間關(guān)系我沒講。就我而言，中共內(nèi)部現(xiàn)在的最主要問題之一是他權(quán)力交接的制度性還需要再一次的強化。習(xí)近平主席可以說是中共歷史上最具影響力的政治領(lǐng)袖之一，如果他任期結(jié)束時也重復(fù)上一任領(lǐng)導(dǎo)人的做法，那這個交接制度就徹底的沒有問題了。

所以如果說中共內(nèi)部問題的話我個人覺得這個是最重要的：制度性的交接不能夠被打破，一是要靠制度的透明化、更合理的設(shè)計，每個人要心服口服。同時要有一個懲罰機制。臺灣誰要不聽黨的安排去競選，就會被開除出黨。中共也應(yīng)該一樣。

至于89年的事件，第一它對中國來說不是一個緊迫性的問題。他現(xiàn)在緊迫的問題是反腐、經(jīng)濟下滑以及香港問題、臺灣問題。89事件遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是他所需要馬上面對的挑戰(zhàn)。

第二，中國這么處理是正確的，是拯救了中國。當(dāng)時李光耀到北京訪問就對鄧小平說：你又一次挽救了中國，否則中國就四分五裂了和俄羅斯一樣了，而且當(dāng)時中國人均GDP才800美元，你搞什么民主？我們說民主是工業(yè)化的產(chǎn)物，中國那時候還是一個純粹的農(nóng)業(yè)社會，怎么能搞民主呢？事實上許多中國人現(xiàn)在也都認(rèn)為這樣做是對的，也不僅僅是純粹為了保住權(quán)力。

我們舉明治維新的例子，它前10年發(fā)生了190多起農(nóng)民起義，還發(fā)生了一場內(nèi)戰(zhàn)，死了好幾萬人，誰因為死了這么多人就去否定明治維新？沒有人。89事件就和明治維新發(fā)生那么多起農(nóng)民起義一樣的。沒有人會由此否定改革開放和中共的貢獻。

關(guān)于貪腐，這次我回山東很多的公務(wù)員辭職了，也有法官辭職干律師去了，這是個什么信號呢？就是他們也意識到反腐是長期的、不是一陣風(fēng)，他們已經(jīng)等不及這陣風(fēng)過去了再來貪腐，所以他們都辭職了。

目前的反腐確實會有些個消極影響。一是人才缺失，因為人才是跟著資源走的。再者，反腐短期確實會影響到經(jīng)濟發(fā)展，正好是經(jīng)濟處于下降期，而反腐，也使得政府消費開始下降。

其實這個事情的解決方法很簡單，就是改善他們的待遇。我們以法國公務(wù)員為例，法國公務(wù)員有什么樣的特權(quán)？第一他們可以提前退休，55歲，法國人是都愿意早退休。現(xiàn)在已經(jīng)延長到62歲。第二，法國一般的行業(yè)里退休金怎么領(lǐng)??？從你就業(yè)到你退休這四十多年平均工資的一半。而公務(wù)員怎么領(lǐng)？是最后幾年的工資的平均一半。誰都是最后幾年的工資更高，而且他們的房子是政府提供的，免費住，不用交房租。至于假期更是多入牛毛。法國華人講，只有傻瓜才去當(dāng)老板，就去當(dāng)公務(wù)員。所以中國的公務(wù)員待遇肯定要提高。

至于污染，其實我覺得污染是一個工業(yè)化的問題，你工業(yè)化結(jié)束了，污染不就沒有了嗎，APEC會議不是很明顯嗎？車不開了，工廠停了，天馬上藍，很快。這不是很嚴(yán)重的問題，不是要治理幾十年的問題。只要工業(yè)一停天馬上變藍了?，F(xiàn)在沒有污染的就兩類國家，一個是朝鮮，天很藍，因為它沒有工業(yè)化，第二個就是像法國這樣的，它也很藍。像中國這樣工業(yè)化進程的發(fā)展中國家，必然是污染。這是歷史規(guī)律，沒辦法。

最后一個是地下教會。中國現(xiàn)在的做法有兩個，第一監(jiān)控，法國也一樣，對非天主教的信仰組織也是嚴(yán)密監(jiān)控。第二堅決不承認(rèn)梵蒂岡的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，不讓它干涉中國的宗教事務(wù)。

學(xué)生：關(guān)于合法性。中國改朝換代是打出來的。在西方，從洛克開始就是說投票，多數(shù)的贏了，那才是合法性的來源。所以我們臺灣現(xiàn)在就是投票，誰過一半誰就贏了，但是中國的這個合法性是政績合法，承受的壓力必然有?，F(xiàn)在大陸媒體、新聞還要控制，那西方思想里面的自由，中國的憲法也是保障的，所以還是要面對。我們現(xiàn)在覺得臺灣的轉(zhuǎn)型和大陸的轉(zhuǎn)型事實上是走得蠻像，所以我們認(rèn)為，中共還是會變，會走向西方的道路。中共還能擋多久？ 大陸體制有很多優(yōu)勢，可以來輔佐這個政權(quán)的穩(wěn)定，但是長期穩(wěn)定的話，恐怕是這個合法性最后還是要走到多數(shù)選票這個階段，時間有長有短，但趨勢是一定的。

宋魯鄭：第一，剛說到臺灣的經(jīng)驗，臺灣的經(jīng)驗不適合大陸。我曾總結(jié)過臺灣民主化是奇跡的十大原因，就是地理和人口規(guī)模小、教育發(fā)達、貧富差距小、經(jīng)濟發(fā)展、美國的壓力、自上而下的強人推動、相對廉潔的社會、大陸的改革開放改變外部生態(tài)、“軍政、訓(xùn)政、憲政”意識形態(tài)與民主并不沖突以及歷史的偶然性，即江南案。大陸現(xiàn)在只具備一個教育發(fā)展和經(jīng)濟發(fā)展，就這兩個點，其他的都沒有。大陸現(xiàn)在已經(jīng)不是強人時代，習(xí)近平兼了這么多職務(wù)，真正的強人是不需要的。鄧小平南巡時唯一的職務(wù)是橋牌協(xié)會主席，不是照樣推動全國深化改革？所以大陸現(xiàn)在這些條件都不具備的，所以臺灣的例子不適合大陸。

第二，西方搞全民普選，美國是從1965年以后，瑞士是1971年，分別比大陸改革開放早了7年和13年，整個西方實行普選民主不過半個世紀(jì)，還沒有得到歷史足夠的檢驗，我們現(xiàn)在都能說經(jīng)濟危機這次鬧這么大，就是這個制度的考驗。我們現(xiàn)在還不好說這個全面普選的模式就已經(jīng)成功了，因為時間太短，也就半個世紀(jì)。

第三個層次分析就是臺灣，它也需要時間檢驗。假如第三個領(lǐng)導(dǎo)人還如同陳水扁和馬英九，臺灣可能喪失對制度的信心。所以我現(xiàn)在還不認(rèn)為臺灣已經(jīng)成功了。

第四點，中國是一個很難說他有什么或者沒什么的社會，它不是黑白分明的，是中庸的。我來的時候大陸發(fā)生了個事情，一個縣八千名老師罷工，可按中國的憲法它沒有罷工的權(quán)利啊。但是每年大陸都有罷工事件，發(fā)生之后呢，政府都會站在罷工人員這個地方去解決。這次老師罷工，市長馬上道歉：對不起，我們沒搞好，我們馬上去解決。你說中國到底有沒有罷工的權(quán)利?。克鼘嶋H上是存在的，你很難說有或者沒有，它不是這樣的。其他許多事情也是一樣，不是“有”或者“沒有”這么簡單。在大陸，你只要不挑戰(zhàn)制度，別人說什么都可以。但是在西方，太多限制了。種族，性別、還有歷史問題，很多都不可以說。而中國則是有一個底線，你不挑戰(zhàn)制度，別的都可以說。你在德國你敢?guī)图{粹說話嗎？法國有個教授幫納粹說話就被判刑了嘛。這本來是學(xué)術(shù)問題，說一下而已就被判刑了，歷史學(xué)家就因為替納粹說了幾句好話被判刑了，就是最近的事，你可以上網(wǎng)搜一下。

湯紹成：有個德國學(xué)者說圣母瑪利亞不是處女，也是被轟得一塌糊涂。

宋魯鄭：所以，我們很難說大陸有什么或者沒什么，不是絕對的沒有自由，也不是絕對有自由。

第五點，西方認(rèn)為有個規(guī)律，經(jīng)濟發(fā)展必然會促進中產(chǎn)階級的產(chǎn)生，必然會促進民主。但這個規(guī)律是不是適合所有社會？我舉歐洲的例子，他是社會越發(fā)展越世俗化，這是歐洲的情況。但是美國不是，經(jīng)濟越發(fā)展，宗教性越強，就是說歐洲的例子到了美國就不通了，所以我們怎么能說在西方經(jīng)濟發(fā)展必然導(dǎo)致公民社會和民主的規(guī)律，就一定適合中國呢？

最后一點，我認(rèn)為中國確實不可能走西方民主的道路，還有一個原因是因為中國的傳統(tǒng)和文化。我們說文化是制度之母，什么樣的文化就有什么樣的制度，這是毫無疑問的。中國幾千年都是“一黨制”，一個政治核心。你如果文化不改變，就不可能改變。我曾經(jīng)思考過，為什么西方產(chǎn)生了民主，中國卻沒有產(chǎn)生民主，后來我想明白了，因為中國不需要。為什么說中國不需要呢？就是我們皇朝專制的時候，因為儒家文化的影響，對人民的壓榨是很輕的。你像西方，“我死之后哪管洪水滔天”，中國很少有這樣的事情，父母官嘛。我們說愛民如子，我們是用這種理念來治理國家。我們講究政治道德，西方不是，壓榨是非常非常殘酷的。所以逼著老百姓起來造反，要求民主。他從一個君權(quán)神授極端走到了另外一個極端，也就是主權(quán)在民。

其實我還可以舉個例子，你就能理解我說什么意思了，啟蒙運動，它發(fā)生在封建專制最強大的法國，而沒有發(fā)生在更自由、更開放甚至已有憲政的英國。為什么，英國它不需要。而法國你封建專制最強大，所以才需要啟蒙運動嘛。中國是一樣的，歷史上不需要民主，就可以解決問題，所以它就不產(chǎn)生。一個社會產(chǎn)生民主是因為他需要民主，它不是平白無故產(chǎn)生的，我想說這么一個道理，所以中國它不可能有西方的民主，不會有的，之后自發(fā)地演變演變演變，它需要什么就產(chǎn)生什么。