戴維·巴薩米安：您認(rèn)為共和黨有何積極性的舉措嗎？或者是時(shí)候考慮第三政黨了？

諾姆·喬姆斯基：2016年大選最大的驚喜來自伯尼·桑德斯的競選運(yùn)動(dòng)（the Bernie Sanders campaign），它突破了美國政治歷史長達(dá)一個(gè)世紀(jì)的固定模式。大量的政治科學(xué)研究表明：選舉是可以買來的。無論是總統(tǒng)還是國會(huì)的選舉資格甚至當(dāng)選者的政策決定都可以從其競選經(jīng)費(fèi)中得窺一二。相應(yīng)地，那些收入規(guī)模較小但是數(shù)量相當(dāng)多的選民實(shí)際上被剝奪了選舉權(quán)，因?yàn)樗麄兊谋娮h院無視其偏好和選擇。

從這一點(diǎn)出發(fā)，那些得到大量媒體支持的億萬富翁電視明星能夠贏得選舉就毫不奇怪了，從有限電視頻道、魯伯特·默多克的福克斯媒體和極具影響力的右翼談話電臺(tái)的直接支持到其余主流媒體廣泛的間接支持，傳媒都對(duì)特朗普的滑稽言行和投入的廣告收入著迷。

而桑德斯的競選運(yùn)動(dòng)就大大突破了這一現(xiàn)行模式。他曾經(jīng)默默無聞，沒有任何主流資金團(tuán)體的支持，被媒體所忽視或嘲笑甚至稱自己為“社會(huì)主義者”。但是現(xiàn)在，桑德斯是全美最受歡迎的政治人物。桑德斯競選運(yùn)動(dòng)的成功至少表明： 即使是在僵化的兩黨制下，我們?nèi)匀豢梢杂泻芏嗤黄浦贫刃哉系K的選擇。在奧巴馬時(shí)期，民主黨在國家和地方層面都崩潰了。該黨早年間基本放棄了工人階級(jí)，克林頓的貿(mào)易和財(cái)政政策更是變本加厲，損害了美國的制造業(yè)以及它所提供的相當(dāng)穩(wěn)定的就業(yè)機(jī)會(huì)。

圖4：伯尼?桑德斯

我們并不缺乏建設(shè)性的政策建議，羅伯特·波林（Robert Pollin）在“綠化全球經(jīng)濟(jì)”（Greening the Global Economy）這本書中提出的極具前瞻性的解決方案是一個(gè)，加爾·阿爾波羅維茨（Gar Alperovitz）關(guān)于建立基于工人自我管理的真正民主的工作計(jì)劃也是一個(gè)。這些方案計(jì)劃正以不同的形式形成相關(guān)理念或付諸實(shí)施，并為一些受歡迎的組織（有些正是這次桑德斯競選運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物）所積極利用。

同時(shí)，既有的兩黨制雖然可敬但絕不是不可撼動(dòng)的。近些年來在所謂“民粹主義”的影響下，傳統(tǒng)的政治體制在工業(yè)民主國家已經(jīng)每況愈下?！懊翊庵髁x”廣義上可以理解為在上一代新自由主義沖擊下，對(duì)政治體制爆發(fā)蔑視、不滿和憤怒的浪潮。這種沖擊造成了大多數(shù)人收入停滯，財(cái)富被集中掌握在少數(shù)人手里。

經(jīng)濟(jì)力量的集中損害了民主的功能運(yùn)行，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)力量能夠以我們所熟悉的方式很快轉(zhuǎn)化為政治權(quán)力，當(dāng)然民主被破壞還有很多更深層次的原因。理論上，由“市場”而不是公共部門來做決定有助于個(gè)人自由，現(xiàn)實(shí)情況卻并非如此。決定權(quán)由公共部門掌握時(shí)，選民有話語權(quán)，民主也能起作用，而一旦決定權(quán)被那些控制經(jīng)濟(jì)的大公司所掌握，實(shí)際上是私人專制，民眾無可置喙。歐洲對(duì)民主造成的威脅和破壞甚至更為直接：做出決定的關(guān)鍵在于非經(jīng)選舉產(chǎn)生的“三駕馬車”（the troika，指國際貨幣基金組織、歐洲中央銀行和歐洲委員會(huì)，譯者按）而不是擁有選舉權(quán)的民眾。

這些政策致力于瓦解社會(huì)。撒切爾夫人曾對(duì)她所感受到的世界，或者更準(zhǔn)確的說她所希望看到的世界做過“精彩的”描述：“一個(gè)沒有社會(huì)只有個(gè)人的世界”，這無意中成了對(duì)馬克思所譴責(zé)的法國鎮(zhèn)壓運(yùn)動(dòng)的一個(gè)注解，她們希望社會(huì)成為一個(gè)“裝土豆的口袋”，一個(gè)不可能起作用的不定型的面團(tuán)。在當(dāng)代，至少在西方世界，造成獨(dú)裁的并不是一個(gè)專制統(tǒng)治者而是私人權(quán)力的集中。

溫和派（中間派）的統(tǒng)治體系在選舉中一敗涂地：2017年中的法國大選和幾個(gè)月前的美國大選中，是桑德斯和特朗普這兩個(gè)候選人動(dòng)員了民眾力量。盡管特朗普很快就證明了其鼓吹“民粹主義”的欺騙性，他的行動(dòng)表明將確保既有權(quán)力結(jié)構(gòu)中最棘手的部分仍將牢牢扎根在未來美國社會(huì)的“沼澤”中（特朗普在競選運(yùn)動(dòng)中使用這個(gè)詞指聯(lián)邦政府的官僚，譯者按）。

隨著時(shí)間的推移和各種選民群體（voting blocs）的形成，上述這些變化都可能導(dǎo)致美國僵化的兩黨競爭一黨執(zhí)政的政治體制的崩潰。這也許會(huì)提供一個(gè)契機(jī)，出現(xiàn)真正的“人民政黨（people’s party）”，一個(gè)真正由選民組成并尊重其價(jià)值的政黨。

圖5：特朗普訪問沙特

戴維·巴薩米安：特朗普的第一次國事訪問去了沙特阿拉伯，您認(rèn)為其中有何意義？這對(duì)于中東政策又意味著什么？你是怎么理解特朗普對(duì)伊朗的敵意的？

諾姆·喬姆斯基：沙特阿拉伯是會(huì)讓特朗普賓至如歸的地方，那里有獨(dú)裁統(tǒng)治、殘酷鎮(zhèn)壓（無論是明顯針對(duì)女性還是在其他權(quán)利方面）、大量石油和財(cái)富。這次國事訪問帶來了能鼓舞那些“大選民”的大規(guī)模武器訂單和其他意味不明的沙特式的禮物，而作為對(duì)價(jià)之一，是給特朗普的沙特朋友們加強(qiáng)在也門的可恥暴行和制裁卡塔爾開了綠燈，后者由于過于獨(dú)立而對(duì)這些沙特“主人”們?cè)斐闪诵睦黻幱?。伊朗也是其中一個(gè)因素，畢竟它和卡塔爾共享一片天然氣田，在商業(yè)和文化上兩國都有密切聯(lián)系，沙特和它的反動(dòng)盟友對(duì)此十分不悅。

長期以來，美國領(lǐng)導(dǎo)人和媒體評(píng)論都將伊朗視為極端危險(xiǎn)甚至是最危險(xiǎn)的國家。美國人認(rèn)為，理論上伊朗具有雙重威脅：一方面它是恐怖主義的主要支持者，另一方面伊朗的核計(jì)劃對(duì)以色列乃至對(duì)整個(gè)世界構(gòu)成威脅。奧巴馬甚至不得不在俄羅斯國界附近安裝先進(jìn)的防空系統(tǒng)來保護(hù)歐洲免受伊朗核武器的危險(xiǎn)。但是實(shí)際上伊朗并不存在核武器，而且可以肯定，伊朗的領(lǐng)導(dǎo)人除非希望被打擊殆盡才會(huì)選擇在美國面前使用核武器。

這只是理論觀點(diǎn)，現(xiàn)實(shí)中所謂伊朗支持恐怖主義被解釋為其對(duì)真主黨（Hezbollah）和哈馬斯（巴勒斯坦伊斯蘭原教旨主義運(yùn)動(dòng)，支持建立巴勒斯坦國家，反對(duì)與以色列和談，編者按）的支持，前者的“罪行”在于抵制以色列入侵黎巴嫩，后者因?yàn)樵诩由车貛У淖杂蛇x舉中獲勝而受到嚴(yán)厲制裁，美國政府甚至準(zhǔn)備在該地區(qū)發(fā)動(dòng)軍事政變。這兩個(gè)組織確實(shí)有可能被指控為進(jìn)行恐怖活動(dòng)，但是別忘了，沙特阿拉伯在網(wǎng)絡(luò)圣戰(zhàn)（jihadi networks）的組建和行動(dòng)中牽扯到的恐怖活動(dòng)的數(shù)量之多，超過了其他任何地區(qū)。

至于伊朗的核武器計(jì)劃，美國情報(bào)部門提供的證據(jù)簡單到任何人自己就能發(fā)現(xiàn)：核武器的存在，是伊朗的一種威懾戰(zhàn)略。而且，我們必須認(rèn)識(shí)到這樣的事實(shí)：任何對(duì)伊朗持有大規(guī)模殺傷性武器的擔(dān)心都可以通過一種簡單的方式緩解，那就是響應(yīng)伊朗關(guān)于把中東建立成無大規(guī)模殺傷性武器區(qū)的號(hào)召。阿拉伯國家和世界其他地區(qū)的絕大多數(shù)國家都對(duì)此表示支持，但卻受到了美國的阻攔，因?yàn)槊绹胍Ａ粢陨写笠?guī)模殺傷性武器的能力。

既然從理論上我們推翻了伊朗是最危險(xiǎn)國家的觀點(diǎn)，接下來就要找出美國敵視伊朗的真正原因。容易想到的是：美國和以色列不允許在其勢(shì)力范圍內(nèi)有其他武裝力量的存在，一個(gè)擁有核威懾力量的伊朗對(duì)于想在中東境內(nèi)橫行霸道的流氓國家來說是不能接受的。更深層次的原因在于，美國無法原諒伊朗在1953的軍事政變中推翻了由美國在該地區(qū)建立的獨(dú)裁政權(quán)。那場政變不僅破壞了伊朗的議會(huì)制度，還讓美國懷疑伊朗可能會(huì)索賠自己的自然資源。這個(gè)世界的游戲規(guī)則是如此的復(fù)雜而難以形容，于我而言這正是關(guān)鍵之處。