導言：俄烏沖突已步入第三年，巴以沖突也已爆發(fā)一年多，但仍然看不到和平的曙光。新上任的美國總統(tǒng)特朗普，也用各種方式為世界局勢增添了更多變數(shù)。

2024年12月9日，底浪Wave發(fā)布美國芝加哥大學政治學教授米爾斯海默與俄羅斯政治學者杜金的對話。本文根據(jù)對話內(nèi)容整理，觀察者網(wǎng)已獲授權(quán)獨家發(fā)布中文全文。

在對話中，米爾斯海默和杜金首先關(guān)于俄烏沖突進行交流，討論特朗普上臺后能否解決俄烏沖突、俄烏沖突的歷史背景；之后又關(guān)于中俄關(guān)系和中東局勢交換了意見。

兩位學者在對談中強調(diào)，討論國際形勢，要以一種現(xiàn)實主義的視角出發(fā)，認識到北約東擴至烏克蘭對于俄羅斯來說是生存威脅，并認識到多極化世界已經(jīng)形成的現(xiàn)實。

當西方人說普京永遠不會使用核武器時，他們是錯的。特朗普總統(tǒng)在競選期間表示，他能在24小時內(nèi)解決沖突。我明白這可能是比喻的說法，但目前烏克蘭沖突的解決前景如何？

米爾斯海默：我先說幾句，然后請杜金教授發(fā)言。毫無疑問，特朗普總統(tǒng)表示，在全球議題中，烏克蘭問題是他打算徹底改變美國外交政策的領(lǐng)域。如你所說，他表示要迅速結(jié)束這場沖突。但我不認為他能迅速結(jié)束。盡管他的出發(fā)點是好的，但這是不可能的。  

原因是他必須接受普京提出的條件，但我認為沒有任何美國總統(tǒng)會接受這些條件。具體來說，普京表示，在開始和平協(xié)議談判之前，西方，主要是指美國，以及烏克蘭必須接受兩個條件：

第一，烏克蘭永遠不能加入北約。無論是法理上還是事實上，烏克蘭必須是真正的中立國。第二，西方和烏克蘭必須接受永久失去克里米亞和俄羅斯現(xiàn)在已兼并的4個州的事實。這些地區(qū)已成為俄羅斯的一部分。

再次強調(diào)，普京表示，在開始和平協(xié)議談判前，你們必須接受這兩個條件。我很難想象美國，即使是特朗普總統(tǒng)，會接受這兩個條件。我也很難想象烏克蘭會接受這兩個條件。

有人可能會說特朗普總統(tǒng)是個特別的人，他的觀點與主流不同，而且他畢竟是美國總統(tǒng)。但問題在于，他身邊都是極度恐俄的人，多年以來都對烏克蘭采取鷹派立場。特朗普帶進白宮的內(nèi)閣成員中，并沒有多少人贊同他想結(jié)束俄烏沖突的觀點。很明顯，他帶進權(quán)力核心的都是一群鷹派。因此，特朗普將會被這些不愿接受普京提出條件的人包圍。

所以我認為接下來這場沖突將會在戰(zhàn)場上解決，而俄羅斯會取得一場丑陋的勝利，這個過程正在進行中。最終你會看到?jīng)_突暫?；蛲?zhàn)協(xié)議，俄羅斯與西方和烏克蘭之間的關(guān)系惡化，在可預見的未來都會如此。這是個可怕的局面，但我不認為特朗普能有效改變現(xiàn)狀，或達成有意義的和平協(xié)議。

杜金：我完全同意米爾斯海默先生的說法。我要補充的是，情況比你描述的更加嚴峻。因為普京正式提出的條件并不符合俄羅斯的真實意圖，這些只是最低限度的條件。之所以提出這些條件，正是因為我們知道西方不可能接受這些條件。

實際上，對俄羅斯而言，烏克蘭問題是關(guān)乎存亡的。我們無法容忍任何形式的敵對烏克蘭，無論在任何邊界內(nèi)，任何版本都不行。俄羅斯內(nèi)部已達成共識：我們在烏克蘭與西方的戰(zhàn)爭必須以我們的勝利為終，不能妥協(xié)。這不僅是普京的愿景，更是普京維持權(quán)力和保住俄羅斯政體的必要條件。這遠遠不止是是鷹派立場或帝國主義的反應、欲望和夢想，或重新成為歐亞大陸獨立強權(quán)的愿望。

我認為西方?jīng)]有人真正理解這一點。因為對我們來說，俄羅斯聯(lián)邦的存亡，就在于烏克蘭戰(zhàn)爭的勝負。這遠遠超出普京提出的那些條件。米爾斯海默先生解釋得很正確，我完全同意他的觀點。普京提出的這些最底線的要求，被視為無法接受的條件，根本不可能被特朗普政府所接受，無論他同意與否。這是一種地緣政治現(xiàn)實主義。西方和美國永遠不會接受俄羅斯明確表態(tài)的訴求，更不用說那些隱含的，遠遠超出單純保有我們已占領(lǐng)的領(lǐng)土或烏克蘭中立地位的要求。  

米爾斯海默先生很好地解釋了這種情況下的現(xiàn)實權(quán)力平衡。我也認為我們需要從俄羅斯對特朗普政府的理解中區(qū)分兩件事。首先，俄羅斯同意并熱切支持特朗普反對全球主義者、反對取消文化，以及他為恢復傳統(tǒng)價值觀而戰(zhàn)的立場，這些在俄羅斯都很受認同。但就現(xiàn)實地緣政治而言，存在非常巨大的矛盾。這些矛盾會在可能的虛擬談判一開始就出現(xiàn)，那時將會出現(xiàn)大量深層次的誤解。在雙方對烏克蘭沖突本質(zhì)的理解上，存在深層分歧，這些分歧會阻礙任何可能的解決方案。  

我再次同意米爾斯海默的觀點，這場血腥沖突的結(jié)果將會在戰(zhàn)場上決定。不會有停戰(zhàn)協(xié)議、休戰(zhàn)或和平談判，武力將決定這場地緣政治沖突的命運。但俄羅斯仍然對特朗普有極大好感。因為在我們眼中，特朗普是傳統(tǒng)價值觀的捍衛(wèi)者，我們對此表示贊賞并完全認同。正如馬斯克最近說的，取消文化應該被取消，我們應該停止這種左派自由在全球?qū)用娴淖h程。在這方面，俄羅斯會完全支持。但在現(xiàn)實的地緣政治領(lǐng)域，我認為這些矛盾不會消失，反而可能會更加惡化。  

米爾斯海默：讓我針對杜金教授的發(fā)言補充兩點。他使用了“生存威脅”這個詞。我一直主張西方角度必須要理解：烏克蘭加入北約對俄羅斯而言是生存威脅。一旦你接受俄羅斯視烏克蘭加入北約為生存威脅的事實，你就會明白情況有多危險，就會明白俄羅斯為什么要奮戰(zhàn)到底來防止烏克蘭加入北約，因為這是對他們生存的威脅。  

西方面臨的問題是，幾乎沒人接受這個論點。他們會說北約擴張不是對俄羅斯的生存威脅，他們認為普京只是在當?shù)蹏髁x者。

我的論點是，你們西方可能不認為這是生存威脅，但你們的想法無關(guān)緊要。重要的是俄羅斯人的想法，特別是普京的想法。我認為俄羅斯從一開始就非常清楚地表明了，烏克蘭加入北約是不可接受的，這是生存威脅。然而，我們?nèi)栽谟懻撟尀蹩颂m加入北約。這是第一點。  

第二點是，即使我們不談讓烏克蘭正式加入北約，也正在創(chuàng)造一種使烏克蘭成為北約的實質(zhì)成員的局面。在這種情況下，西方，特別是美國和烏克蘭之間，存在緊密的安全關(guān)系，這讓俄羅斯極為不安。他們視之為生存威脅，但我們拒絕接受這一點。如果我們拒絕接受這一點，拒絕將烏克蘭加入北約的選項排除在外，就永遠無法達成協(xié)議。我想這是杜金教授和我都同意的觀點。

我要說的第二點是，我們越是推動維持西方和烏克蘭之間的緊密安全關(guān)系，也就是“實質(zhì)北約成員”的論點，越是討論法理上的關(guān)系，讓烏克蘭正式加入北約，就越會刺激俄羅斯占領(lǐng)更多烏克蘭領(lǐng)土，并摧毀烏克蘭。

從烏克蘭的角度來看，這完全是適得其反的。對西方和烏克蘭而言，最有利的做法是接受烏克蘭不能成為北約成員的事實，并竭盡全力達成真正的和平協(xié)議。但因為我們西方拒絕接受俄羅斯的論點，即烏克蘭加入北約是生存威脅，我們會繼續(xù)在俄羅斯面前揮舞這個威脅。

最終的結(jié)果是沖突會持續(xù)，烏克蘭會被摧毀，變成一個功能失調(diào)的殘缺國家，失去大量領(lǐng)土給俄羅斯。這將是一次恥辱性的失敗，不僅對北約而言，也是對整個西方而言的失敗。我要說的是，西方拒絕接受俄羅斯視北約擴張至烏克蘭為生存威脅的事實，是在搬石頭砸自己的腳，并在這個過程中摧毀了烏克蘭。 

杜金：我完全同意這一點。我?guī)啄昵熬妥⒁獾?，西方已?jīng)不再以現(xiàn)實主義思考。現(xiàn)實主義的理論和實踐是什么？你不僅要想象自己在權(quán)力平衡和國際關(guān)系中的立場，還要考慮到他者的立場。你可以這樣想，但他人的想法不同。作為現(xiàn)實主義者，你要權(quán)衡雙方立場，并試圖達成某種理性的解決方案。對方的立場可能會有些諷刺，可能不太符合道德，但國際關(guān)系中的現(xiàn)實主義正是如此。  

你要評估對方的真實能力和可能性，并在計算自身國家利益時將其納入考量。從摩根索和卡爾開始，在國際關(guān)系領(lǐng)域，這是一脈相承的現(xiàn)實主義思維。我認為米爾斯海默先生已經(jīng)解釋得非常清楚。如果你將俄羅斯視為國際關(guān)系中的客體，你可能會說我們需要懲罰它，給它設置一個界線，推翻普京等等。但如果你接受它不僅是客體，而是主體，你就會開始考慮、探索、研究它的主體視角。  

在這個主體視角中，米爾斯海默先生非常清楚地說明了“生存威脅”，事實也確實如此。你們可以指責我們，說我們是侵略者、帝國主義者，但對我們而言，烏克蘭加入北約就是生存威脅。  

米爾斯海默先生說了一個非常重要的觀點，那就是俄羅斯會“奮戰(zhàn)到底”。如果像俄羅斯這樣擁有核武器的國家將某事視為生存威脅，那就不僅僅意味著俄羅斯人或烏克蘭人的死亡。一旦有核國家進入戰(zhàn)爭，可能意味著西歐或美國的死亡，甚至全人類的死亡。

這正是普京幾年前想要強調(diào)的，他明確表示“俄羅斯無法容忍一個沒有俄羅斯的世界?！边@就是生存威脅的本質(zhì)和深層意義。如果某事威脅到你的生存，你寧愿毀滅一切——宇宙、地球上的生命、人類、所有的一切，也要保全自己。在擁有核武器的國家參戰(zhàn)、有能力毀滅人類的情況下，代價是非常大的。  

你或許會說，這太瘋狂了，這是反人類的。諸如此類的話都是對當前形勢的道德評判。在現(xiàn)實主義的相互理解層面，我們需要考慮我們認為的生存威脅。比如說，如果俄羅斯邀請墨西哥加入與俄羅斯的軍事聯(lián)盟，同時墨西哥還聲稱要收復德克薩斯和其他現(xiàn)在屬于美國的很久以前的西班牙領(lǐng)土，你就能想象這對我們來說是什么樣的生存威脅。  

我不像米爾斯海默先生那樣談論道德、自由主義或價值觀，我們談論的要點是利益。我非常欣賞、也研究過米爾斯海默關(guān)于攻擊性現(xiàn)實主義的理念，我完全同意這種思維方式。你可以批評它，也可以接受它，但這確實很好地闡述了現(xiàn)實中的情況。我認為缺乏現(xiàn)實主義會給特朗普新政府帶來很大麻煩，而現(xiàn)實主義可以解決這場沖突。  

當我們關(guān)注道德、自由主義、理想、民主價值等議題時，我們就失去了對局勢嚴重性的現(xiàn)實認識。米爾斯海默先生出色地展示了利害關(guān)系。