米爾斯海默：我簡單說兩點(diǎn)。主持人，你提到美國是個極其強(qiáng)大的國家，這確實(shí)沒錯。但重要的是要意識到，我們已經(jīng)不再生活在單極世界，而是多極世界。世界上有三個大國，在這三個大國中，美國是最強(qiáng)大的國家。我認(rèn)為美國最強(qiáng)大，中國是第二強(qiáng)大的，而俄羅斯排名第三。

事實(shí)上，當(dāng)今的世界與1990年代的單極時期有根本性的不同。美國人很難接受我們已不再處于單極世界這個事實(shí)。許多美國領(lǐng)導(dǎo)人想要依舊以單極世界的方式行事，但事實(shí)并非如此。美國必須更加謹(jǐn)慎，因?yàn)橐瑫r應(yīng)對中國和俄羅斯兩個大國。  

第二點(diǎn)我要談的是烏克蘭。正如杜金教授所說，烏克蘭內(nèi)部存在著許多異質(zhì)性的力量。這與北約擴(kuò)張或西方政策無關(guān)，它們一直都存在著。自蘇聯(lián)解體、烏克蘭成立以來，我一直認(rèn)為烏克蘭存在內(nèi)戰(zhàn)的可能性。我不是說內(nèi)戰(zhàn)一定會發(fā)生，但在1990年代初期，我認(rèn)為很可能會在烏克蘭內(nèi)部出現(xiàn)類似巴爾干的情況。

但關(guān)鍵在于北約擴(kuò)張、歐盟擴(kuò)張和顏色革命，這三項(xiàng)政策相互配合，加劇了烏克蘭內(nèi)部的所有緊張局勢。這就是2014年問題爆發(fā)的原因。要記住，在2014年之前，烏克蘭內(nèi)部并沒有嚴(yán)重問題，也沒有發(fā)生戰(zhàn)斗。

2014年的事很大程度上是西方政策的結(jié)果。烏克蘭發(fā)生了政變，而美國在其中扮演了關(guān)鍵角色。我們有意在烏克蘭內(nèi)部進(jìn)行社會工程，這就是橙色革命的本質(zhì)。我們不僅想讓烏克蘭加入北約，還想讓它加入歐盟，而這些做法激化了烏克蘭內(nèi)部原本就存在的異質(zhì)性力量。  

局勢首先在烏克蘭內(nèi)部爆發(fā)。然后在俄羅斯與烏克蘭之間，以及俄羅斯與西方之間也爆發(fā)。這就是現(xiàn)在的情況。 

2014年烏克蘭示威者與當(dāng)局的沖突

我要稍微轉(zhuǎn)換一下話題，談?wù)勚袊?。因?yàn)槟銈兌继岬剑詮奶乩势赵俅萎?dāng)選以來，有很多關(guān)于美國將如何重新調(diào)整外交政策，并打算在俄羅斯和中國這個新興聯(lián)盟之間制造分裂的猜測。我想請教二位，你們認(rèn)為這有多大可能性？  

米爾斯海默：我會簡短地進(jìn)行回答。作為一個戰(zhàn)略家，我認(rèn)為美國顯然應(yīng)該與俄羅斯結(jié)盟，這樣美國就能專注于遏制中國。我長期以來一直主張，美國應(yīng)該試圖阻止中國主導(dǎo)亞洲，成為區(qū)域霸權(quán)。從戰(zhàn)略角度來看，美國推動俄羅斯投向中國是毫無意義的，但這正是我們的愚蠢政策所造成的結(jié)果。  

你的問題是，我們是否可能改變政策，最終與俄羅斯建立良好關(guān)系，并且從某種意義上，將俄羅斯從中國分離出來。我認(rèn)為這幾乎不可能發(fā)生。因?yàn)檎缥覀冎坝懻摰?，美國和俄羅斯的關(guān)系短期內(nèi)幾乎不可能改變。事實(shí)上，我遺憾地認(rèn)為，美國和俄羅斯在可預(yù)見的未來仍將是死敵。最終的結(jié)果就是，美國將繼續(xù)試圖損害俄羅斯、傷害俄羅斯。因此，俄羅斯將與中國保持密切關(guān)系，因?yàn)槊绹矊⒅袊暈閿橙恕? 

情況就是這樣，美國將俄羅斯和中國都視為目標(biāo)。毫不意外，俄羅斯和中國可以說已經(jīng)成為親密盟友?；蛟S不是正式盟友，但確實(shí)是親密盟友，他們也應(yīng)該成為盟友。從戰(zhàn)略角度來看，美國這么做當(dāng)然毫無意義，但如今美國并不太在意做事是否符合戰(zhàn)略意義。這就是美國令人悲哀的現(xiàn)狀。 

杜金：就我的理解而言，這是非常正確的解釋和描述。我對于未來特朗普政府的戰(zhàn)略意識比較樂觀。根據(jù)我觀察到的一些人事任命的趨勢，以及我接觸到的一些特朗普新政府人士，也許未來的美國國際關(guān)系政策中會有更多戰(zhàn)略層面的考量。  

基于這些消息來源和推測，我可以說，特朗普將試圖重新平衡與俄羅斯和中國的關(guān)系，傾向俄羅斯，對抗中國。這不僅是他個人的主觀理解，正如米爾斯海默先生所說，這是戰(zhàn)略態(tài)度的邏輯。

我認(rèn)為在某個時刻，特朗普的新政府會嘗試，不能說達(dá)成和平，但至少要緩和與俄羅斯的關(guān)系，同時試圖破壞中俄間正在形成的戰(zhàn)略聯(lián)盟。我認(rèn)為他至少會去嘗試。  

但同時，有一件重要的事，就是俄羅斯和中國之間的戰(zhàn)略聯(lián)盟。假設(shè)我們接受并同意米爾斯海默先生關(guān)于多極化的看法，那就是多極化已經(jīng)形成，至少我個人完全同意。這不是未來的事，不是愿望、計(jì)劃或期待，而是對現(xiàn)實(shí)的正確描述。 

當(dāng)?shù)貢r間2月7日，美國總統(tǒng)特朗普稱已經(jīng)與俄羅斯總統(tǒng)普京通了電話，試圖通過談判結(jié)束俄烏沖突。圖為俄羅斯總統(tǒng)普京與美國總統(tǒng)特朗普資料圖片美聯(lián)社圖片

現(xiàn)在的世界至少有三個已經(jīng)確立的極點(diǎn)，美國和作為一個集體的西方、俄羅斯和中國。應(yīng)該說中國第二，然后是俄羅斯，我同意這個順序。不要忘了，大一統(tǒng)的印度也正在崛起，成為獨(dú)立的一極。它不站在中國一邊，不站在美國一邊，也不站在俄羅斯一邊，而是獨(dú)立存在。

伊斯蘭世界現(xiàn)在很弱小，但伊斯蘭世界、非洲、拉丁美洲這些新興地區(qū)可能成為未來的極點(diǎn)。多極化世界的未來極點(diǎn)已經(jīng)存在。它們已經(jīng)加入了金磚國家，在第二層運(yùn)作，一步步搭建起多極世界體系的框架。  

從這個意義上說，我認(rèn)為這不僅是關(guān)于三極視角，比如說要把俄羅斯從中國分離，讓它更接近美國。這很難想象。我認(rèn)為華盛頓會嘗試這種戰(zhàn)略方法，但他們會失敗，因?yàn)檫@是過時的戰(zhàn)略理解方式。多極化的戰(zhàn)略是完全不同的東西。  

特朗普會嘗試將敵對注意力從俄羅斯轉(zhuǎn)向中國，而不是正面關(guān)注。但我認(rèn)為多極化比現(xiàn)在看起來要深入得多。俄羅斯和中國之間的關(guān)系，不只是針對西方或美國壓力的權(quán)宜之計(jì)，而是更深層的關(guān)系。  

就我判斷，普京先生和習(xí)近平先生，他們都理解中俄聯(lián)盟和大歐亞聯(lián)盟的戰(zhàn)略深度。這不僅是對西方挑戰(zhàn)的回應(yīng)，或是共同面對西方的攻擊，而是更深遠(yuǎn)的東西。我們最終也許可以懷疑：西方是否真的更高明、更有遠(yuǎn)見；說不定它更渺小，更短視，對現(xiàn)實(shí)存在誤解。  

多極化的現(xiàn)實(shí)需要新的高度、新的立場、新的戰(zhàn)略維度。這不只是讓俄羅斯離我們近一點(diǎn)、中國遠(yuǎn)一點(diǎn)的問題，我們需要用其他方式重新思考。我認(rèn)為這是對新一代知識分子的挑戰(zhàn)，因?yàn)槔弦淮R分子已經(jīng)失去了一切。他們對現(xiàn)實(shí)的理解完全失敗了，徹底失敗。  

我們需要一種新的多極化世界視角，將美國的利益，西方的利益和價值觀包括在內(nèi)，而不是排除它們。我們需要理解和接受其他國家的存在，哪怕是把我們當(dāng)成敵人的國家。我們需要進(jìn)入他們的思維思考，而不是只是將我們的一廂情愿或自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言投射到他人身上。這就是我的觀點(diǎn)。

剛才討論的很多內(nèi)容，包括在其他場合，你們兩位都直言不諱地分析了當(dāng)前的世界局勢，而這本質(zhì)上是猜測意圖的游戲。我想向杜金教授提一個問題，我們過去一年有很多機(jī)會親自見面，但我從未有機(jī)會問您這個問題。

在當(dāng)前烏克蘭沖突的背景下，請告訴我們普京先生的意圖。因?yàn)槲衣犚恍┳≡谖鳉W國家的朋友說，他們擔(dān)心如果俄羅斯對烏克蘭的侵略繼續(xù)發(fā)展，普京不會止于烏克蘭。普京的野心是要繼續(xù)向西推進(jìn)。問題的第一部分是：這在多大程度上是真的？普京真正的野心是什么？  

第二個問題具體是關(guān)于中國的。您在中國是一位爭議人物，這不僅是因?yàn)槊襟w報道說您在俄羅斯政府中有影響力，但更多是因?yàn)槟芏嗄昵罢f過的話。大約20、30年前，在您的書中您說過——可能因?yàn)榉g而有所偏差，如果有錯請糾正我——從您的角度看，中國是俄羅斯南方最危險的鄰國。為了俄羅斯的利益，必須盡最大可能瓦解中國這個大國。從那個時候到您現(xiàn)在談?wù)摰亩鄻O化，如何解釋您在意識形態(tài)或哲學(xué)上的明顯轉(zhuǎn)變？  

杜金：這不是幾年前的事，而是30多年前。那是90年代初期，不是幾年前，我提出了我對中國在俄羅斯面前的地緣政治角色的理解。90年代初是完全不同的情況。當(dāng)時俄羅斯崩潰了，完全屈服于西方全球化議程和單極霸權(quán)。而中國在我們眼中是背叛東方身份并加入全球化進(jìn)程的“幫兇”，為了成為親西方全球體系一部分的力量。

當(dāng)時看起來是這樣。也許我當(dāng)時就看錯了，我無法判斷。我當(dāng)時確實(shí)認(rèn)為中國要成為西方一部分，體現(xiàn)在中國越來越多地卷入全球化經(jīng)濟(jì)。而在葉利欽統(tǒng)治下，俄羅斯每況愈下的處境中，這就是我的地緣政治視角：中國越來越多地卷入西方，越來越全球化，而俄羅斯越來越失去主權(quán)。我會說這是一種屬于那個時代的地緣政治的絕望。  

當(dāng)普京上臺時，當(dāng)習(xí)近平上臺時，在我這個俄羅斯愛國者眼中，情況已經(jīng)非常不同，我們看到俄羅斯重返全球政治。也許如米爾斯海默所說的那樣排名第三，遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于美國和中國，這我同意。我不會說我們是第一，也許我們是第三，但我們是有排名的，不是什么都不是。我們是擁有核武器的第三名，第三名是有分量的，不是無足輕重。但這不是重點(diǎn)。  

從普京時代開始，從習(xí)近平時代開始，我在中國朋友的幫助下訪問中國，在中國研究所和復(fù)旦大學(xué)教書。與不同的中國思想家接觸后，我在20多年前就得出結(jié)論。不是幾年前，而是20多年前，我就得出結(jié)論：中國代表著俄羅斯在建構(gòu)多極世界中最主要的戰(zhàn)略盟友關(guān)系。

從那時起，已經(jīng)過了二十多年甚至更久，我開始修正我之前在90年代初絕望時期的地緣政治態(tài)度。我多次解釋過這點(diǎn)，但全球主義者玩文字游戲，脫離原有文本的背景，為了破壞我們的關(guān)系而斷章取義。我不是唯一一個調(diào)整對中國態(tài)度，變得更加積極的人。多極化比我們的國家利益更為重要，比你們中國的國家利益、美國或俄羅斯的利益都重要。

談到米爾斯海默先生現(xiàn)在一直強(qiáng)調(diào)的戰(zhàn)略維度，我認(rèn)為我們需要學(xué)習(xí)的是，我們不僅要追隨在我們眼中看起來好和對的東西，還需要理解他人。當(dāng)我開始了解中國是什么之后，我完全徹底地改變了我的看法。我認(rèn)為我錯過了中國參與全球化的重點(diǎn)。  

我錯過了什么重點(diǎn)？我錯過的是，中國是一個以民族為中心的大國，具有深厚的儒家倫理作為社會基礎(chǔ)。它不能像西方那樣簡單地被歸類為社會主義或資本主義，而是中國特色。我們需要理解并深入探索中國的身份認(rèn)同，才能理解其行為和深層心理。最終，我在20多年前得出結(jié)論：中國是與俄羅斯一起創(chuàng)建多極體系的可靠的盟友。我們與不太親中的印度等其他極點(diǎn)一起，都是多極體系的一部分。  

當(dāng)我們接受這是一場棋局時，無論是布熱津斯基說的兩個棋手，還是多極化背景下的至少三四個或更多棋手，都需要將中俄關(guān)系準(zhǔn)確地放在戰(zhàn)略領(lǐng)域中。我們要理解“戰(zhàn)略”這個詞的含義，那就是米爾斯海默先生此前已經(jīng)很好地解釋過的意思。