核戰(zhàn)爭能否避免？

約翰·米爾斯海默：我只是想問杰弗里一個問題。我的論點(diǎn)是，這就是世界運(yùn)作的方式。如果我描述的是世界運(yùn)作的規(guī)律，你怎么能打敗我呢？

杰弗里·薩克斯：你對美國外交政策的描述比我讀過或了解過的其他任何描述都更好，只是我認(rèn)為，這個規(guī)律最終可能會把我們都炸死。你準(zhǔn)確地描述了一種被嚴(yán)重誤導(dǎo)的世界運(yùn)作方法，那就是追求權(quán)力——即使你作為一個地區(qū)霸權(quán)是安全的，如果有另一個和你類似的地區(qū)霸權(quán)，你也永遠(yuǎn)不會感到安全。所以你說，你不能允許這種事發(fā)生，你必須干涉世界上的每一個地方。

現(xiàn)在我要說的是，在核時代這樣做，你沒有第二次機(jī)會。對我來說，這才是我們生活中最明確的一件事，那就是我們現(xiàn)在正處于一場與俄羅斯的直接戰(zhàn)爭，而不是代理人戰(zhàn)爭中。俄羅斯擁有6000枚核彈頭，我想不出還有什么比和俄羅斯直接戰(zhàn)爭更愚蠢的事情了。

俄羅斯陸基洲際導(dǎo)彈資料圖

我親眼看到我們是如何一步一步陷入這場混亂的，包括把手伸到格魯吉亞周邊的所有地方，以及烏克蘭。我們這樣做是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為必須干涉，因?yàn)槲覀儾荒苤弥焕?。如果我們對中國做同樣的事情，將會有一場?zhàn)爭。這就是我眼中的不同。

米爾斯海默教授提供了一個很好的理論，可以解釋很多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus機(jī)器人，或者其他的東西，那我們就應(yīng)該可以避免核戰(zhàn)爭。所以千萬不要說什么是不可避免的。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你的書叫做《大國政治的悲劇》，你清楚地了解大國對抗、大國競爭如何導(dǎo)致悲劇性的災(zāi)難。杰弗里的意思是，我們現(xiàn)在處于核時代，這將導(dǎo)致核戰(zhàn)爭。我們注定要走這條路嗎？有沒有辦法擺脫這種宿命？

約翰·米爾斯海默：從內(nèi)心來說，我支持杰弗里。但從理智的角度看，我不支持他。我希望他是對的，但我不認(rèn)為他是對的。如果要讓我正面回答你的問題，我認(rèn)為我們沒有其他出路。

我們在一個鐵籠子里，這就是國際政治的運(yùn)作方式。這是因?yàn)槟闾幵谝粋€無政府體系中，你永遠(yuǎn)不能確定這個體系中一個真正強(qiáng)大的國家會不會對你窮追不舍，然后讓你蒙受一個百年國恥。

因此，你會竭盡全力避免這種情況，試圖以犧牲其他國家的利益為代價來獲得權(quán)力，但這導(dǎo)致了各種各樣的麻煩。

戰(zhàn)爭可以避免嗎？我喜歡區(qū)分安全競爭和戰(zhàn)爭，我認(rèn)為安全競爭是不可避免的，而由安全競爭演變的戰(zhàn)爭是可以避免的。謝天謝地，冷戰(zhàn)期間我們在這方面取得了成功。希望未來美國和中國競爭會向這方面發(fā)展。我能保證嗎？不。這會讓我很不安嗎？是的。但是，這只是我們世界悲劇的一面而已。

試圖把美國拖下水的以色列

大衛(wèi)·弗里德伯格：讓我們再來談一談中東。我只是想描述一個場景，聽一下你們的反應(yīng)。我們有一種感覺，約旦河西岸是現(xiàn)在最迫在眉睫的沖突戰(zhàn)場，以色列人正在加固定居點(diǎn)，設(shè)置了很多關(guān)卡，事情變得非常緊張。對巴勒斯坦人來說，這是一個非常難以生存的地方。人們確實(shí)在擔(dān)心，西岸地區(qū)會崩潰。

約翰·米爾斯海默：還有以色列。

大衛(wèi)·弗里德伯格：是的，但真正的風(fēng)險是約旦河西岸地區(qū)可能會崩潰，變成一個真正的沖突區(qū)域。如果真的發(fā)生這種情況，約旦人就在那里，他們不會讓巴勒斯坦人被屠殺。他們必定會做些什么，他們還是美國的堅定盟友。這會引發(fā)連鎖反應(yīng)嗎？沙特打算怎么做？其他人會被吸引到該地區(qū)嗎？西岸的崩潰或者其正在醞釀的沖突會不會變成一個讓大家都參與的火藥桶，并讓我們在更大程度上卷入這一地區(qū)問題？

杰弗里·薩克森：我每天在聯(lián)合國工作，與來自世界各地的大使討論這個問題。在過去的50年里，各國就如何實(shí)現(xiàn)巴以和平達(dá)成了一項共識，那就是兩國方案。那時也許巴以之間會有一堵大墻，但是巴勒斯坦將依據(jù)1967年6月4日邊界建國。這樣巴勒斯坦國將成為聯(lián)合國第194個成員國，其首都位于東耶路撒冷，并控制著伊斯蘭圣地。這就是國際法的規(guī)定。

國際法院剛剛重申，以色列在西岸的定居點(diǎn)是非法的。國際刑事法院可能會認(rèn)定以色列違反了1948年《滅絕種族罪公約》，我非常相信以色列違反了該公約。我自己的解決辦法是執(zhí)行國際法。

兩國可以把墻建到以色列需要的高度，但以色列需要給巴勒斯坦人權(quán)利，建立巴勒斯坦國，阻止以色列人對巴勒斯坦人的屠殺，阻止以色列成為種族隔離國家。然后兩個國家毗鄰共存。

但是整個以色列的政界現(xiàn)在都堅決反對這一點(diǎn)，西岸數(shù)十萬非法定居者也堅決反對這一點(diǎn)。斯莫特里奇（以色列財政部長）、本格維爾（以色列國家安全部長）、加蘭特（以色列國防部長）、內(nèi)塔尼亞胡（以色列總理）都堅決反對這一點(diǎn)。

我的觀點(diǎn)是，這與以色列想要什么無關(guān)，而是與國際法的執(zhí)行有關(guān)。我希望看到國際法被強(qiáng)制執(zhí)行，不是因?yàn)橐陨型猓且驗(yàn)樗菄H法。

只有一個國家阻止這一切的實(shí)施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄羅斯、中國，也不是歐盟中的任何一個國家，而是美國，當(dāng)然還包括美國國內(nèi)的以色列游說團(tuán)體。

我認(rèn)為約翰·米爾斯海默寫的書（《以色列游說集團(tuán)與美國對外政策》）是描述這一現(xiàn)象最好的書籍。書里面提到的問題，就是阻礙這個和平解決方案實(shí)現(xiàn)的根本原因。

米爾斯海默著作《以色列游說集團(tuán)與美國對外政策》資料圖

我認(rèn)為我們應(yīng)該追求和平，因?yàn)檫@不僅會給巴勒斯坦人和以色列人帶來和平，而且還會避免第三次世界大戰(zhàn)。

約翰·米爾斯海默：讓我來回答你關(guān)于沖突升級的可能性以及約旦人介入的風(fēng)險。除了社會內(nèi)部的分裂問題外，以色列還面臨著三大問題。一個是巴勒斯坦問題，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主黨，三是伊朗。我認(rèn)為你所描述的事情幾乎不可能發(fā)生。

即使以色列人在約旦河西岸就像他們在加沙那樣橫沖直撞，約旦人或埃及人或沙特人都不可能插手，因?yàn)樗麄兏緵]有阻止以色列的軍事能力。以色列占據(jù)完全的主導(dǎo)地位，所以我覺得以色列和巴勒斯坦問題升級的可能性不大。

真主黨的情況不太一樣，因?yàn)樗谋澈笫且晾?。而伊朗才是真正危險的爆發(fā)關(guān)鍵點(diǎn)，因?yàn)槎砹_斯人現(xiàn)在與伊朗人緊密結(jié)盟，中國人也在朝這個方向努力。如果以色列與伊朗開啟戰(zhàn)爭，美國十有八九也會介入。記住，在以色列4月1日襲擊伊朗駐大馬士革大使館后，4月14日，伊朗人進(jìn)行了報復(fù)。但我們參與了這場行動。

大衛(wèi)·弗里德伯格：我們事先得到了預(yù)警，不是嗎？

約翰·米爾斯海默：是的，我們得到了預(yù)警，但關(guān)鍵是我們參與了戰(zhàn)斗。我們與以色列人、法國人、英國人、約旦人和沙特人都加入了戰(zhàn)斗。

現(xiàn)在，讓我們說說如何應(yīng)對伊朗升級的問題。事實(shí)上伊朗也不希望與美國發(fā)生戰(zhàn)爭，美國也不希望與伊朗發(fā)生戰(zhàn)爭。是以色列人，特別是本雅明·內(nèi)塔尼亞胡，一直在試圖把我們拖入戰(zhàn)爭，因?yàn)樗胱屆绹驌粢晾?，在軍事上削弱它，特別是打擊伊朗的核能力。因?yàn)檎缒銈兯赖哪菢?，伊朗的核水平已?jīng)接近到發(fā)展核武器的階段。

因此，以色列人希望我們卷入與伊朗的大戰(zhàn)，這將是升級的引爆點(diǎn)。而現(xiàn)在最有價值的問題是，你是否認(rèn)為美國和伊朗可以合作，共同阻止以色列讓美國和伊朗打起來的企圖？

杰森·卡拉卡尼斯：這個問題的答案將取決于我們下一屆政府的領(lǐng)導(dǎo)人。這是到目前為止，本次活動中最令人驚嘆的小組討論，請為杰弗里·薩克斯和約翰·米爾斯海默鼓掌。

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