大衛(wèi)·薩克斯：我認(rèn)為我們?nèi)齻€(gè)都同意現(xiàn)在大國(guó)棋盤(pán)上的游戲是追求權(quán)力。在我看來(lái)，米爾斯海默教授認(rèn)為追求權(quán)力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種。 遏制中國(guó)是一種聰明的做法，我們?cè)跒蹩颂m行為是一種愚蠢的方式。而杰弗里似乎在說(shuō)所有追求權(quán)力的行為都是不好的，這不是我們應(yīng)該玩的游戲，我們應(yīng)該選擇退出。是這個(gè)意思嗎？

杰弗里·薩克斯：這是一種不錯(cuò)的說(shuō)法，但我想換一種說(shuō)法。我讀過(guò)米爾斯海默教授一本非常好的書(shū)，他說(shuō)，地區(qū)霸權(quán)實(shí)際上相互不構(gòu)成威脅。為什么？因?yàn)槲覀冎虚g有一大片海洋。（巨大水體阻止了力量投射）

我深信中國(guó)不是美國(guó)的威脅，我深信考慮到海洋的阻隔，考慮到我們的大小，考慮到軍隊(duì)，美國(guó)在世界上的唯一生存威脅是核戰(zhàn)爭(zhēng)，我深信我們離核戰(zhàn)爭(zhēng)越來(lái)越近，因?yàn)槲覀冇幸环N心態(tài)，認(rèn)為一切都是對(duì)生存的挑戰(zhàn)。因此，我們認(rèn)為沖突升級(jí)始終是正確的方法，而這種心態(tài)在把我們引向核戰(zhàn)爭(zhēng)的方向。

我的觀點(diǎn)是，只要有一點(diǎn)點(diǎn)的謹(jǐn)慎就可以拯救整個(gè)地球。因此，我不喜歡烏克蘭的原因是，我認(rèn)為世界上沒(méi)有任何理由可以認(rèn)為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。

我曾經(jīng)是戈?duì)柊蛦谭虻念檰?wèn)，也曾經(jīng)是葉利欽的顧問(wèn)，他們想要和平，想要合作，但無(wú)論想要什么，他們都不希望美國(guó)軍隊(duì)出現(xiàn)在他們的邊境上。因此，如果我們像之前那樣繼續(xù)推進(jìn)東擴(kuò)，我們就會(huì)陷入戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)此，米爾斯海默教授解釋得比任何人都好。我們現(xiàn)在處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，甚至在今天早上，事態(tài)都正在進(jìn)一步升級(jí)。

布林肯曾說(shuō)過(guò)，如果伊朗人向俄羅斯提供導(dǎo)彈，那么我們將向?yàn)蹩颂m提供可以深入打擊俄羅斯的導(dǎo)彈。然后我們的中央情報(bào)局局長(zhǎng)比爾·伯恩斯就說(shuō)了一席話(huà)，當(dāng)然他知道他說(shuō)的很荒謬，畢竟中央情報(bào)局局長(zhǎng)從不說(shuō)真相，否則他們失去了工作。但上周他說(shuō)，不要擔(dān)心核戰(zhàn)爭(zhēng)，不要擔(dān)心局勢(shì)會(huì)劍拔弩張。

所以，我給你們的建議是多擔(dān)心核戰(zhàn)爭(zhēng)。所以要謹(jǐn)慎，我們不必把美國(guó)軍隊(duì)部署在俄羅斯邊境。我們需要彼此保持距離，這樣我們就不會(huì)發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)。順便說(shuō)一句，我向你們推薦另一本好書(shū)，安妮·雅各布森《核戰(zhàn)爭(zhēng)，一個(gè)場(chǎng)景》。根據(jù)書(shū)中的描寫(xiě)，世界在兩個(gè)小時(shí)內(nèi)就能結(jié)束。這是一個(gè)非常有說(shuō)服力的指南，一枚核彈可以毀掉你的全部。

《核戰(zhàn)爭(zhēng)，一個(gè)場(chǎng)景》資料圖

因此，我對(duì)此強(qiáng)烈建議，首先要認(rèn)識(shí)到中國(guó)不是美國(guó)的安全威脅。我們之間有大海洋，有強(qiáng)大的核威懾等等。

第二，我們不必當(dāng)著中國(guó)的面作妖，不必在臺(tái)灣問(wèn)題上挑起第三次世界大戰(zhàn)。這是一個(gè)長(zhǎng)期而復(fù)雜的問(wèn)題，但對(duì)我的孫子們來(lái)說(shuō)，為此而死將是他們可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都對(duì)我們玩這種游戲感到憤怒。

我們與中國(guó)有三個(gè)聯(lián)合公報(bào)，它們都聲明我們將置身于臺(tái)海之外。我們應(yīng)該這樣做，因?yàn)檫@樣中國(guó)就沒(méi)有理由發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。在經(jīng)濟(jì)方面，讓我重申一下，因?yàn)樽蛱煊腥藛?wèn)了一個(gè)有一些讓人驚訝的問(wèn)題：讓中國(guó)加入世貿(mào)組織好嗎？我說(shuō)，當(dāng)然，它讓你們所有人都富裕了。

它讓我富裕了，讓美國(guó)富裕了，讓世界富裕了，當(dāng)然這其中也包括讓中國(guó)富裕了。這很正常，經(jīng)濟(jì)學(xué)不是零和游戲，我們都同意這一點(diǎn)。我相信安全也不一定是零和游戲，我們可以離對(duì)方遠(yuǎn)一點(diǎn)。中國(guó)也不會(huì)花時(shí)間哀嘆美國(guó)是西半球的霸主，削弱美國(guó)在西半球的勢(shì)力不是他們的最大利益點(diǎn)。

約翰·米爾斯海默：我想回應(yīng)兩句，你們中的大多數(shù)人可能從來(lái)沒(méi)有問(wèn)過(guò)自己這個(gè)問(wèn)題，為什么美國(guó)在地球上到處游蕩，干涉每個(gè)國(guó)家的事務(wù)？部分原因是因?yàn)樗浅?qiáng)大，但也因?yàn)樗且粋€(gè)地區(qū)霸權(quán)，這意味著我們?cè)谖靼肭驔](méi)有威脅，所以我們可以隨心所欲。但是杰弗里，最大的危險(xiǎn)是如果中國(guó)成為地區(qū)霸主，它就不用擔(dān)心它的安全了。

杰弗里·薩克斯：然后他們的行為就像我們一樣？

約翰·米爾斯海默：完全正確。但我想說(shuō)的是，杰弗里，我們應(yīng)該通過(guò)防止他們成為地區(qū)霸權(quán)的方式來(lái)防止這種情況發(fā)生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他們似乎對(duì)非洲、印度、俄羅斯有很大的興趣，因?yàn)樗麄冊(cè)谀沁呌兄卮罄妗Ｋ麄冋诮ㄔ旌穗娬?、正在貿(mào)易，還在為他們提供負(fù)債。

杰弗里·薩克斯：他們?cè)谀沁厸](méi)有軍事基地。這差別很大，我完全贊成讓一些國(guó)家用這種方式來(lái)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

約翰·米爾斯海默：但是杰弗里，那是因?yàn)樗麄冞€不是地區(qū)霸主。

杰弗里·薩克斯：如果你試圖阻止他們成為地區(qū)霸權(quán)，我們將陷入第三次世界大戰(zhàn)。因?yàn)檎缒阕约核f(shuō)，這絕對(duì)會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。我不喜歡會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)的理論，也許我們可以指望有一天他們的行為會(huì)有所不同，但這對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一個(gè)好的理論。

大衛(wèi)·薩克斯：所以米爾斯海默教授，在不直接介入臺(tái)灣的前提下，我們能不能遏制中國(guó)，阻止他們成為地區(qū)霸主？

約翰·米爾斯海默：不只是臺(tái)灣。我可以說(shuō)，東亞有三個(gè)熱點(diǎn)，你們應(yīng)該密切關(guān)注。第一個(gè)顯然是臺(tái)灣，第二是南海，第三是東海。我認(rèn)為今天最有可能發(fā)生沖突的地方不是臺(tái)灣，而是南海。

南海是一個(gè)非常危險(xiǎn)的地方。即使我們不保衛(wèi)臺(tái)灣，我們肯定也會(huì)陷入戰(zhàn)爭(zhēng)，所以不要過(guò)分強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣。我同意杰弗里的觀點(diǎn)，我們絕對(duì)不想要戰(zhàn)爭(zhēng)，當(dāng)然也不想要核戰(zhàn)爭(zhēng)。他說(shuō)有核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)，這是完全正確的。

我們聽(tīng)眾中的許多人都會(huì)想起冷戰(zhàn)，冷戰(zhàn)中一直存在核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)。但我的觀點(diǎn)是，中國(guó)和美國(guó)之間不爆發(fā)任何形式的戰(zhàn)爭(zhēng)是不可能的。每個(gè)人都關(guān)心自己的生存，這是根深蒂固的利益。所以就會(huì)像系統(tǒng)中的任何國(guó)家一樣，試圖盡可能強(qiáng)大——這意味著會(huì)試圖主導(dǎo)你所在的地區(qū)。

杰森·卡拉卡尼斯：這個(gè)棋盤(pán)上有一個(gè)人還沒(méi)有上來(lái)。當(dāng)我們談?wù)撃虾r(shí)，韓國(guó)、日本、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人，但這個(gè)地區(qū)增長(zhǎng)最快、發(fā)展最快的國(guó)家是印度。他們很務(wù)實(shí)，比如他們會(huì)購(gòu)買(mǎi)俄羅斯的廉價(jià)石油，而且他們是主權(quán)完整的國(guó)家，有自己的立場(chǎng)。讓印度在未來(lái)10到20年里在該地區(qū)發(fā)揮更大作用，這會(huì)不會(huì)成為我們的優(yōu)先事項(xiàng)？你們?cè)趺纯矗?

約翰·米爾斯海默：我們肯定視印度為盟友，對(duì)吧？它是“四邊同盟”的一部分?！八倪呁恕笔俏覀?cè)跂|亞建立的魯布·戈德堡類(lèi)型的聯(lián)盟結(jié)構(gòu)，包括了澳大利亞、日本、美國(guó)和印度。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關(guān)系，像杰弗里和我一樣，印度人也明白，俄羅斯人不是什么大威脅。從印度人的角度來(lái)看，真正的威脅是中國(guó)。

印度對(duì)中國(guó)關(guān)切的地方有兩個(gè)。一個(gè)是中國(guó)和印度在喜馬拉雅山的邊境上，他們發(fā)生了沖突，在那里有爆發(fā)真正戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)。

第二個(gè)地方是印度洋，也許不是現(xiàn)在，但是隨著時(shí)間的推移它會(huì)更危險(xiǎn)。中國(guó)人正在建立一支藍(lán)水海軍，它可以從東亞出發(fā)，穿過(guò)馬六甲海峽，穿過(guò)印度洋，到達(dá)波斯灣。而一旦你開(kāi)始談?wù)撝袊?guó)人會(huì)穿越印度洋，印度人就會(huì)受到驚嚇，這個(gè)時(shí)候就是美國(guó)人和印度人聯(lián)手的時(shí)機(jī)。

杰弗里·薩克斯：如果可以的話(huà)，讓我們從工程學(xué)的角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題——中國(guó)人為什么要發(fā)展海軍？因?yàn)?0年來(lái)，我讀過(guò)所有通過(guò)控制南海、東中國(guó)海、印度洋咽喉要道以遏制中國(guó)的文章。這是我們的政策——控制咽喉水道。

看看馬六甲海峽，我們可以在這里做什么。第一島鏈，這是美國(guó)的戰(zhàn)略。我們能把中國(guó)潛艇擋在太平洋之外嗎？他們肯定會(huì)有反應(yīng)。我們能不能對(duì)他們理智一點(diǎn)？如果我們放棄控制咽喉水道，我們就不會(huì)有一場(chǎng)核戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)檫@真的會(huì)毀了我們的生活。這才是重點(diǎn)。

我們可以稍微從他們的角度，也可以從我們的角度來(lái)考慮如何消除沖突。

順便說(shuō)一句，我不相信印度會(huì)是盟友。印度是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，有自己的利益，它不會(huì)成為美國(guó)的盟友。我非常喜歡印度，贊賞他們的政策，但印度將與美國(guó)結(jié)盟對(duì)抗中國(guó)的想法，只會(huì)出現(xiàn)在華盛頓某些人的夢(mèng)里。因?yàn)檫@是華盛頓的另一種幻想，他們應(yīng)該拿本護(hù)照去看看世界，了解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學(xué)生，因?yàn)樗麄儾宦?tīng)他們教授的話(huà)。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，我們正在印度生產(chǎn)iPhone，正在將蘋(píng)果生產(chǎn)線(xiàn)搬出中國(guó)，這個(gè)意義難道重大嗎？日本人正在資助那些離開(kāi)中國(guó)前往越南和印度的人。這難道不是解決辦法嗎？隨著我們與中國(guó)脫鉤，現(xiàn)在似乎他們又回到了我們的談判桌前。中國(guó)人在舊金山要求我們所有人投資更多的錢(qián)，并問(wèn)，你們?nèi)チ四睦铮?

杰弗里·薩克斯：首先讓我們回到10年前，我們會(huì)看到所有這些決定有多“聰明”，我們把產(chǎn)線(xiàn)搬到了印度，因?yàn)槟鞘俏覀儌ゴ蟮拿擞?。然后我們卻發(fā)現(xiàn)了其他的問(wèn)題。讓我解釋一下這些美國(guó)政策造成了什么麻煩——它阻止你賣(mài)東西給中國(guó)，阻止中國(guó)從你那里買(mǎi)東西。

這對(duì)在座各位的生意都非常重要，但這不是中國(guó)自己找來(lái)的麻煩，這項(xiàng)政策是2014年左右為遏制中國(guó)而做出的。從那時(shí)起，它就被系統(tǒng)地應(yīng)用。拜登保留了特朗普所做的一切，并增加了更多內(nèi)容，這并不令人意外?，F(xiàn)在特朗普說(shuō)，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。

這不是中國(guó)自找麻煩。美國(guó)對(duì)中國(guó)關(guān)閉了市場(chǎng)。這很聰明嗎？不，這不明智。這會(huì)恢復(fù)美國(guó)制造業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)嗎？零！它可能會(huì)讓供應(yīng)鏈發(fā)生一點(diǎn)改變，可能會(huì)降低經(jīng)濟(jì)效率，可能會(huì)讓你們所有人損失更多的錢(qián)，或者賺不到那么多錢(qián)。但它能解決美國(guó)的任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題嗎？并不會(huì)！