互動環(huán)節(jié)

Q1：很多中國學生去美國學習，他們交的學費給美國的財政貢獻了很多。其實中美兩國有很多利益的共同點可以去合作，對嗎？

米爾斯海默：中國和美國有很多共同利益，應該有更好的合作和協(xié)作，比如說氣候變化問題上，軍售控制方面等應該有更多的一致意見。中美兩國之間肯定有競爭也有合作。如我們剛討論的大國政治的悲劇，我也希望沒有這種悲劇，但我的理論告訴我，兩個國家之間還是會有非常激烈的安全競爭。

Q2：您如何看待新中國成立70周年的國慶閱兵中關于軍事力量的展示？美國會如何應對？

米爾斯海默：很明顯，中國在給美國發(fā)出信號，中國是很厲害的，如果你要欺負中國，中國不采取行動那是不可能的。我的看法是，中國大規(guī)模地展示自己的軍事能力并不是一個很明智的做法，中國應該繼續(xù)保持高速增長而不是給美國發(fā)這樣的軍事信號，中國肯定不想現(xiàn)在就在臺灣海峽打仗。

吳曉求：強大的軍事實力也是中國保護自己利益的必要手段，要想別人不欺負你，自己必須強大起來。清朝的財富占全球的比重比今天的美國占全球的比重不會低，但甲午戰(zhàn)爭還是戰(zhàn)敗了。這與清朝的經(jīng)濟實力沒有太大關系，與當時腐朽的制度和軟弱的軍事力量密切相關。

我們要吸取歷史的教訓，如果只是GDP達到多少萬億，但軍事上非常落后，保家衛(wèi)國是完成不了的。所以，我們在共和國建國70周年閱兵時展現(xiàn)了很多先進的武器，是想告訴世界，中國的軍事力量是強大的，這種強大是一種防御性的威懾力量，而不是進攻性的威懾力量。

Q3：關于中國和美國在中東的角色，中國超過40%的能源都是從中東進口的。將來我們是不是會看到中國在中東扮演一個更加突出、更加重要的角色呢？

米爾斯海默：波斯灣出產(chǎn)石油，中國現(xiàn)在很多石油都是從中東進口的，中國對于擴散自己的影響力是非常有興趣的，我覺得中國會深度地參與到波斯灣的政治事務中。但美國不會放棄波斯灣，在未來十到二十年，三十年，我認為中美會首先在東亞、然后在波斯灣有軍事方面的競爭。

Q4：這個財年美國的債務已經(jīng)超過了一萬億美元（注：提問者表述不夠精準，實際美國債務應為22.7萬億美元），特朗普總統(tǒng)每天都說他要想一想如何去償還每天20億美元的利息。您覺得美國的經(jīng)濟是不是會為自己在全球的力量和利益蒙上陰影呢？

米爾斯海默：很多人說債務問題最終會給美國帶來的巨大麻煩，我們不可能再有錢去發(fā)展軍事力量了。然而事實是美國的債務問題并沒有阻止美國在軍事上以及其他方面的發(fā)展。

吳曉求：美國債務可不止是一萬億美元，是22.7萬億，2019財年美國國家債務總額新增1.2萬億美元。目前，美國國債的余額已經(jīng)達到了美國GDP的106%，對美國來說是一個非常沉重的壓力。美國國債的收益率，三個月的大概在2.35%，十年期的國債收益率最近跌破了短期國債收益率，經(jīng)濟學上說這是經(jīng)濟金融危機到來的前兆。截至8月底，中國持有美國國債規(guī)模為1.1035萬億美元，我們非常擔憂我們資產(chǎn)的安全性，因為特朗普政府的信用令人懷疑。

Q5：從您今天的演講來看，我們可以體會到中國在極力保持一種和平的態(tài)度，但是西方國家卻極力要把我們往一種新冷戰(zhàn)的思維去推。在今天的世界里，美蘇關系和中美關系是完全不同的，因為在美蘇世界是兩極分化的，兩個世界互不來往。但在今天中美關系當中，我們有很強的相互依賴性，您是怎么看待這個問題的呢？

米爾斯海默：毫無疑問，中美與美蘇的情況是完全不一樣的。冷戰(zhàn)時代的兩極世界已經(jīng)讓位于目前正在形成的一種多極體系?，F(xiàn)在的美國和中國在經(jīng)濟上的互相依賴度是非常高的，所以這兩個國家不太可能會打仗。還有中國和日本，中國和韓國，由于經(jīng)濟上的互相依賴，所以不太可能會發(fā)生戰(zhàn)爭。但是，經(jīng)濟上的依賴未必能完全避免戰(zhàn)爭?，F(xiàn)在特朗普跟中國還有其他國家挑起了貿(mào)易戰(zhàn)，如果貿(mào)易戰(zhàn)繼續(xù)打下去，國家之間經(jīng)濟上的互相依賴度就會減少。

吳曉求：中美關系和美蘇關系是有重大差別的。我始終不認為，中美關系會回到美蘇關系那種極其嚴峻、即將爆發(fā)戰(zhàn)爭的冷戰(zhàn)狀態(tài)。美蘇除了競爭世界的霸主之外，就沒有什么關系了。我認為，中美關系更多是一種合作的關系，兩國之間交往頻繁，無論是人員往來、教育、貿(mào)易、資本流動，都進行著非常密切的關系，中美兩國真的具備合作的基礎。

Q6：大國之間會不會通過其他的方式，比如說像威脅、恐嚇這樣的方式來達到各自的目的？

米爾斯海默：美國如何預測未來中國的目的或者意圖？美國無法知曉，所以美國必須要假設中國可能對我圖謀不軌，中國可能也會假設美國對中國圖謀不軌。因為如果美國不這么做，美國就可能會面臨很大的麻煩。

大國都會使用他們的軍事力量和經(jīng)濟資源去威脅、恐嚇其他的國家。美國一直都用這樣的方式來強迫其他的國家按照他的意愿行事。如果中國希望其他的國家能夠按照中國的意圖去行事，符合中國利益，那么這就是使用強制手段的意義。

吳曉求：我的確希望我的國家發(fā)展起來、發(fā)達起來，這是毫無疑問的。中國絕不會在強大之后欺凌小國，欺凌弱國。我們希望建立一個分工協(xié)作、相互尊重、互利互贏的合作伙伴關系。作為一個學者，我的體會告訴我，中國人不喜歡打仗，當然也不怕打仗。中國人民的希望就是過上安定的生活。

結 語

王文：最近我出國講課時經(jīng)常提到，中國人一直很努力想避免跟美國人的悲劇。舉兩個例子，第一，特朗普總統(tǒng)每天都在發(fā)Twitter評論中國，而習主席從來不點評中美貿(mào)易戰(zhàn)，因為我們太忙了，無暇顧及公開去和他爭論。第二，在特朗普的演講稿中最多的關鍵詞是“I”“我”，而習主席的演講稿里多是“We”“我們”。這兩個例子都體現(xiàn)了中國人很努力想去避免中美之間的悲劇。

通過這場對話，更印證了米爾斯海默教授是非常聰明的人，因為他像警鐘和啄木鳥一樣警惕著中美不要出現(xiàn)那樣的悲劇。如果假設中美之間真的有悲劇了，米爾斯海默教授會說，你看我的預測是對的；如果中美兩國之間沒有悲劇，他也可以說，你看我的預警也是對的！所以，一個偉大的學者和理論家就在于他永遠都是正確的！

最后，我們用最熱烈的掌聲感謝兩位教授，今天的對話到此結束，謝謝！