我認(rèn)為，盧拉現(xiàn)在面臨的最大的挑戰(zhàn)之一是巴西的再工業(yè)化。巴西和其他南方國(guó)家一樣正在遭受去工業(yè)化之苦，工業(yè)對(duì)經(jīng)濟(jì)的重要性正在喪失，生產(chǎn)能力也在受損。

我舉個(gè)例子。2000年，巴西最重要的出口產(chǎn)品是噴氣式飛機(jī)。巴西曾是全球最大的支線飛機(jī)出口國(guó)之一，這要?dú)w功于巴西Embraer航空公司，那是在2000年。但是在2020年，巴西的主要出口產(chǎn)品是大豆。這展示了巴西經(jīng)濟(jì)的衰退，像巴西這樣的國(guó)家不能僅僅成為大宗商品、大豆、石油、鐵礦石的出口國(guó)。

因此，再工業(yè)化是盧拉最大的挑戰(zhàn)之一。我認(rèn)為，除了中國(guó)，這個(gè)世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家現(xiàn)在能在金融、科技、甚至治理能力上如此強(qiáng)大，可以幫助巴西應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)。

因此，我認(rèn)為巴西和中國(guó)在未來(lái)幾年能達(dá)成更好的協(xié)議，這是再自然不過(guò)的事。

在綠色經(jīng)濟(jì)、可再生能源、電動(dòng)汽車(chē)、生物技術(shù)等很多領(lǐng)域，中國(guó)發(fā)展很快，這給我們的合作提供了機(jī)遇。比如在生物技術(shù)方面的合作，巴西曾經(jīng)具備重要的基礎(chǔ)。20年前，巴西是最大的疫苗制造商之一，疫情期間中國(guó)和巴西曾經(jīng)合作過(guò)。我們還可以在半導(dǎo)體、芯片方面進(jìn)行合作，巴西剛剛重新建立了自己的國(guó)有芯片公司。

我們知道，中國(guó)正在重新配置部分全球制造業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈。一些在中國(guó)缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的部門(mén)正在轉(zhuǎn)移到其他國(guó)家，特別是在亞洲的東南部，如泰國(guó)。巴西還可以從中國(guó)的離岸供應(yīng)鏈中受益。

中國(guó)公司也正在去這些國(guó)家投資，有的已經(jīng)來(lái)到拉丁美洲投資建廠，所以巴西也可以從中受益。另外，在農(nóng)業(yè)機(jī)械、太陽(yáng)能和生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品等領(lǐng)域，巴西和中國(guó)之間有很多合作的空間。

巴西不想僅僅成為中國(guó)的原料供應(yīng)國(guó)

觀察者網(wǎng)：盧拉此次訪問(wèn)中國(guó)，在您看來(lái)，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人將會(huì)討論哪些議題？您認(rèn)為有什么樣的會(huì)議成果值得期待？

馬可：首先，我認(rèn)為，這次訪問(wèn)一直被寄于很高的期望。

在巴西的時(shí)候，我與政府部門(mén)的很多人談過(guò)，他們對(duì)盧拉訪問(wèn)中國(guó)非常興奮。我在中國(guó)也與一些媒體朋友和政府人士談過(guò)，很多人對(duì)此次訪問(wèn)非常期待，我對(duì)這次訪問(wèn)也非常樂(lè)觀。

我想說(shuō)，首先，非常巧合的是，習(xí)近平是在2022年10月23日在二十大上再次當(dāng)選中共中央總書(shū)記和軍委主席的，盧拉正好就在一星期后的10月30日也當(dāng)選了巴西總統(tǒng)。

在一個(gè)星期內(nèi)，他們二人當(dāng)選為兩個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，有一些巧合。我認(rèn)為，未來(lái)幾年最重要的伙伴關(guān)系之一，可能會(huì)在習(xí)近平主席和盧拉總統(tǒng)（任期的）中國(guó)和巴西出現(xiàn)。

我認(rèn)為，這次訪問(wèn)的第一件事是兩國(guó)之間建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。

第二件事，正如我們之前談到的投資，中國(guó)的投資對(duì)我們巴西的經(jīng)濟(jì)非常重要，貿(mào)易也是如此。

中國(guó)成為巴西最大的出口目的地國(guó)，2021年巴西出口到中國(guó)的貿(mào)易額占總出口份額的31.3%

即使在博索納羅執(zhí)政之時(shí)，中國(guó)和巴西的貿(mào)易也沒(méi)有停止仍在不斷打破記錄。例如2021年，兩國(guó)貿(mào)易達(dá)到1350億美元，巴西與中國(guó)存在超過(guò)400億美元的大額順差，這實(shí)際上是非常罕見(jiàn)的。與中國(guó)有順差的國(guó)家是非常少的，除此之外，只有澳大利亞、韓國(guó)與中國(guó)的順差高于巴西。

巴西和中國(guó)的貿(mào)易仍然是不平衡的，因?yàn)榘臀鞒隹诘闹饕谴笞谏唐罚蠖?、鐵礦石、原料油和牛肉，這些占了出口的90%。這對(duì)巴西不是好事，至少對(duì)巴西經(jīng)濟(jì)和巴西人民?？傮w而言，巴西不能僅僅成為中國(guó)的大宗商品來(lái)源國(guó)。

巴西從中國(guó)進(jìn)口的產(chǎn)品，如我們所知，是通訊、計(jì)算機(jī)和高科技設(shè)備等制造業(yè)產(chǎn)品。所以我認(rèn)為，盧拉總統(tǒng)可能會(huì)向習(xí)近平主席提議，兩國(guó)之間達(dá)成更高水平的合作協(xié)議。

舉兩個(gè)例子。去年，中國(guó)和阿根廷就核電達(dá)成了一項(xiàng)非常重要的協(xié)議。中方不僅投資80億美元在阿根廷建設(shè)新的核電站，阿根廷還獲得8年內(nèi)的支付寬限期。最重要的是，中國(guó)將向阿根廷轉(zhuǎn)讓在2021年新掌握的“華龍一號(hào)”核電技術(shù)。這是一項(xiàng)新技術(shù)，所以對(duì)雙方來(lái)說(shuō)這個(gè)合作協(xié)議都很了不起。這對(duì)中國(guó)有好處，因?yàn)榭梢猿隹诩夹g(shù)，出口金融服務(wù)等等，這對(duì)阿根廷也非常有利。

今年1月，玻利維亞和中國(guó)也宣布了一項(xiàng)很了不起的協(xié)議。玻利維亞擁有地球上最大的鋰儲(chǔ)備，地球上24%的鋰資源位于自玻利維亞。我們知道，鋰現(xiàn)在是最重要的戰(zhàn)略品之一。在過(guò)去的兩年里，鋰的價(jià)格急劇上升，因?yàn)樗械钠?chē)和電子產(chǎn)品的電池生產(chǎn)都需要鋰。但玻利維亞沒(méi)有足夠的投資或能力來(lái)實(shí)現(xiàn)鋰的工業(yè)化，玻利維亞只是出口原材料鋰，特別是給中國(guó)。

中國(guó)最大的鋰電池生產(chǎn)商寧德時(shí)代，剛剛同意（組成企業(yè)聯(lián)盟）在玻利維亞投資10億美元，以在玻利維亞實(shí)現(xiàn)鋰電池的工業(yè)化生產(chǎn)。玻利維亞總統(tǒng)路易斯·阿爾塞對(duì)這項(xiàng)協(xié)議贊不絕口，說(shuō)這是“歷史性的協(xié)議”：“在玻利維亞歷史上，我們將第一次有能力大規(guī)模地生產(chǎn)鋰電池”。

這也是巴西應(yīng)該提議達(dá)成的那種合作協(xié)議。

我想說(shuō)，通過(guò)阿根廷、玻利維亞和其他國(guó)家如沙特阿拉伯、巴基斯坦的例子，中國(guó)實(shí)際上是在履行習(xí)近平主席在黨的二十大上宣布的承諾之一，即中國(guó)致力于通過(guò)這樣的協(xié)議幫助縮小全球南方和全球北方的發(fā)展差距。

中國(guó)正在表明簽署此類(lèi)協(xié)議的意愿，和對(duì)這種更高級(jí)別伙伴關(guān)系的開(kāi)放態(tài)度，這也正是南方國(guó)家在未來(lái)幾年需要的。

最后，我想說(shuō)，中國(guó)目前正在就新型中國(guó)式現(xiàn)代化展開(kāi)熱烈討論。中國(guó)正在做出榜樣，提出了一種替代西方現(xiàn)代化的方案，它是不同于西方式的對(duì)全球南方國(guó)家的入侵、戰(zhàn)爭(zhēng)、掠奪、剝削和奴役的現(xiàn)代化。中國(guó)和巴西也可以在新型現(xiàn)代化建設(shè)方面成為戰(zhàn)略伙伴。

對(duì)巴西來(lái)說(shuō)，追求一種和平的現(xiàn)代化模式，能夠平衡人類(lèi)和自然的關(guān)系，尊重多樣性，尊重國(guó)家主權(quán)，這是個(gè)夢(mèng)想。這樣的現(xiàn)代化模式在巴西過(guò)去500年歷史上都沒(méi)有過(guò)的，因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)是葡萄牙的殖民地，后來(lái)又某種程度上被英國(guó)和美國(guó)殖民。

巴西是一個(gè)大經(jīng)濟(jì)體，有很大的發(fā)展?jié)摿?。因此，我認(rèn)為巴西和中國(guó)也可以通過(guò)一種更全面、更具戰(zhàn)略性的合作方式，聯(lián)手為全球南方國(guó)家和世界創(chuàng)建一種新型現(xiàn)代化模式，并共建習(xí)近平主席多年來(lái)一直倡導(dǎo)的人類(lèi)命運(yùn)共同體。

美對(duì)華遏制升級(jí)，中巴需要攜手共建多極化國(guó)際秩序

觀察者網(wǎng)：您前面提到了盧拉上臺(tái)之后，要解決饑餓問(wèn)題，還要再工業(yè)化，這些都是中國(guó)很多學(xué)者非常關(guān)心的問(wèn)題。但是之前我們討論過(guò)，巴西的土地絕大多數(shù)掌握在大資本家手上；另外，巴西在經(jīng)歷了三十多年的新自由主義洗禮之后，油氣、電力、機(jī)場(chǎng)、鐵路等國(guó)有資產(chǎn)都已經(jīng)被售賣(mài)，并掌握在大資本家手上。那么，具有社會(huì)主義色彩執(zhí)政理念的勞工黨主席盧拉再次執(zhí)政，能改變多少？這是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

馬可：這個(gè)問(wèn)題比較難回答。的確，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

因?yàn)?，首先，不幸的是?a href="http://www.cxkknvh.com/video/gczvideo/content.html?id=16989" target="_blank">巴西沒(méi)能發(fā)動(dòng)一場(chǎng)社會(huì)主義革命，就像你們中國(guó)曾經(jīng)經(jīng)歷的那樣。我想說(shuō)的是，巴西的進(jìn)步力量在過(guò)去幾十年遭受了許多挫折。特別是，我們知道，巴西的精英階層、資產(chǎn)階級(jí)階層，是和白宮、美國(guó)和西方大國(guó)結(jié)盟的。

這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)持續(xù)的挑戰(zhàn)，但盧拉沒(méi)有選擇。他需要嘗試建立一種新的社會(huì)契約。 試圖把過(guò)去幾年實(shí)際上正在虧錢(qián)的工業(yè)資產(chǎn)階級(jí)吸引過(guò)來(lái)，同時(shí)也試圖吸引一些農(nóng)業(yè)部門(mén)的資產(chǎn)階級(jí)階層。

但對(duì)盧拉來(lái)說(shuō)，最重要的是要得到人民的支持。因?yàn)橹挥袑⑷嗣駝?dòng)員起來(lái)，只有把人民組織起來(lái)，才能對(duì)政府施加壓力去實(shí)施盧拉想要的政策。但是，政治就是無(wú)休止的談判。巴西的資本家階層，他們有很大的權(quán)力；而且更多的時(shí)候，他們的利益與巴西大多數(shù)人民的利益不同。因此，我認(rèn)為盧拉將會(huì)夾在這個(gè)國(guó)家的不同力量之間，左右權(quán)衡。但我們必須嘗試，我們別無(wú)選擇。

我知道這個(gè)話題在中國(guó)的討論一直在進(jìn)行。我們知道，巴西的統(tǒng)治階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)很強(qiáng)大，帝國(guó)主義也很強(qiáng)大。所以這就是為什么盧拉需要與全球南部的一些國(guó)家，如中國(guó)，甚至俄羅斯、印度、印度尼西亞和墨西哥，提出更強(qiáng)有力的承諾和維護(hù)更好的伙伴關(guān)系，因?yàn)檫@是加強(qiáng)全球南部國(guó)家能力，以應(yīng)對(duì)美元霸權(quán)、美歐等西方霸權(quán)的唯一途徑。

這并不容易，所以我們不能天真地認(rèn)為盧拉會(huì)在4年內(nèi)完成他想要的一切。巴西會(huì)成為一個(gè)更好的國(guó)家，這一點(diǎn)毋庸置疑，但是巴西仍然有潛力和空間去發(fā)展新的伙伴關(guān)系，有空間去改善諸如金磚銀行、拉共體這些平臺(tái)機(jī)制，甚至有空間提升全球南方國(guó)家的在G20、IMF、世界銀行等國(guó)際機(jī)構(gòu)中的權(quán)力。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在最可怕的事情是，美國(guó)已經(jīng)意識(shí)到不能阻止中國(guó)的發(fā)展，因此美國(guó)阻止中國(guó)新發(fā)展模式和新型現(xiàn)代化道路的唯一方法，就是制造混亂，挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，就像他們現(xiàn)在在烏克蘭對(duì)俄羅斯所做的那樣。

不僅是我，現(xiàn)在許多地緣政治的分析家都有同樣的擔(dān)憂(yōu)，即美國(guó)的挑釁很可能會(huì)升級(jí)，這種挑釁不僅是對(duì)中國(guó)，而且是對(duì)全球南方國(guó)家。這是我們將不得不面對(duì)的巨大挑戰(zhàn)，所以前面的任務(wù)很重。

但實(shí)話實(shí)說(shuō)，我認(rèn)為我們現(xiàn)在的情況要好得多。主要是中國(guó)正在越來(lái)越致力于應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，越來(lái)越致力于成為全球南方國(guó)家的一更強(qiáng)大的伙伴。因?yàn)橹袊?guó)在經(jīng)濟(jì)、金融，甚至軍事方面的強(qiáng)大，我們的處境要好得多。在二三十年前，整個(gè)全球南方國(guó)家沒(méi)有這樣一個(gè)強(qiáng)大的中國(guó)，沒(méi)有如此強(qiáng)大的俄羅斯，沒(méi)有像印度尼西亞、印度、巴西這樣的國(guó)家，能夠顯示出巨大的發(fā)展能力。

所以，這就是我們的任務(wù)，我們要嘗試重新建立多極化國(guó)際秩序，去抵制西方大國(guó)的霸權(quán)統(tǒng)治，我們已經(jīng)離開(kāi)500年了。我認(rèn)為，夠了，現(xiàn)在是改變的時(shí)候了！

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