我們還必須認(rèn)識(shí)到，巴西在全球政治中的領(lǐng)導(dǎo)力引起了美國(guó)的不滿，后者竭力破壞巴西外交政策，并將同樣的手段施加于委內(nèi)瑞拉。查韋斯領(lǐng)導(dǎo)下的委內(nèi)瑞拉曾是巴西的重要合作伙伴，為推動(dòng)拉美和加勒比一體化做出過(guò)重要貢獻(xiàn)。你們知道，委內(nèi)瑞拉已遭受美國(guó)制裁長(zhǎng)達(dá)20年，該國(guó)目前的大部分經(jīng)濟(jì)問(wèn)題均源于此。

過(guò)去幾年，已有文件披露，在巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫遭彈劾、盧拉被訴和盧拉入獄等事件中，美國(guó)發(fā)揮了重要的作用。甚至盧拉總統(tǒng)本人也曾談及此事。2021年在接受復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院咨詢委員會(huì)主任李世默先生對(duì)話時(shí)，盧拉曾講述美國(guó)司法部如何參與對(duì)盧拉的訴訟和對(duì)他的定罪。

2021年，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院咨詢委員會(huì)主任李世默代表觀察者網(wǎng)對(duì)話了盧拉先生

盧拉已經(jīng)開(kāi)始“出牌”：繼博索納羅于2019年退出拉共體后，巴西于今年1月宣告回歸；盧拉已在嘗試重建或重組聯(lián)合國(guó)南方聯(lián)盟；甚至準(zhǔn)備重啟MERCOSUR（“南方共同市場(chǎng)”，1991年建立的拉美地區(qū)最大的經(jīng)貿(mào)組織）；他還稱金磚國(guó)家事務(wù)將是巴西未來(lái)幾年的優(yōu)先事項(xiàng)之一。因此，我們翹首以盼今年8月在南非舉行的金磚國(guó)家會(huì)議，屆時(shí)，巴西必將重返舞臺(tái)。

觀察者網(wǎng)：巴西宣布重建拉共體吸引了很大的關(guān)注。剛剛您也提到了2004年南美洲國(guó)家聯(lián)盟（UNASUR）成立，不過(guò)，2018年8月以來(lái)，哥倫比亞、厄瓜多爾、巴拉圭、阿根廷、智利、巴西、秘魯、烏拉圭相繼宣布退盟。拉美和加勒比國(guó)家共同體（CELAC）2011年成立， 之后也因?yàn)閮?nèi)部不合，在2018年-2021年間中斷拉共體領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議。2019年巴西和厄瓜多爾還退出了拉共體。為什么在過(guò)去二十年拉美一體化建設(shè)為什么一波三折？中國(guó)又如何能從拉共體建設(shè)中獲益？

馬可：首先，拉美和加勒比地區(qū)的政治不穩(wěn)定，這是其中一個(gè)重要原因。過(guò)去幾年間，該地區(qū)出現(xiàn)了嚴(yán)重的政治極化現(xiàn)象。不僅巴西如此，其他國(guó)家同樣如此：如果你想想哥倫比亞大選，首任左翼總統(tǒng)古斯塔夫·佩特羅僅以2%的優(yōu)勢(shì)險(xiǎn)勝；智利總統(tǒng)博里奇也僅僅領(lǐng)先其對(duì)手2%-3%。

但是，我們必須理解拉美一體化充滿波折的真正原因。答案是：美國(guó)的干預(yù)是拉美動(dòng)蕩的主因。美帝國(guó)主義對(duì)該地區(qū)的干涉已持續(xù)數(shù)十年甚至逾百年。

美國(guó)與其同盟國(guó)，與當(dāng)?shù)鼐⒔Y(jié)盟，展開(kāi)多次干預(yù)拉美政治的行動(dòng)，最近更多的是混合戰(zhàn)爭(zhēng)。墨西哥有一句名言：“可憐的墨西哥，離上帝太遠(yuǎn)，離美國(guó)太近”。一部分拉美精英對(duì)美國(guó)卑躬屈膝，寧愿和美國(guó)結(jié)盟創(chuàng)建國(guó)家項(xiàng)目來(lái)來(lái)“發(fā)展”他們的國(guó)家，因?yàn)樗麄儾幌矚g自己國(guó)家的人民。

第二，拉美地區(qū)一體化程度的確有待提高。例如，拉美和加勒比各國(guó)之間的貿(mào)易僅占這些國(guó)家外貿(mào)總量的15%。

另外，拉共體是一個(gè)非常好的想法，試圖為除美國(guó)和加拿大在內(nèi)的整個(gè)美洲創(chuàng)建一個(gè)平臺(tái)，替代由美國(guó)主導(dǎo)的美洲國(guó)家組織。然而，拉共體仍然缺少機(jī)制上的安排。目前為止，拉共體僅僅包含總統(tǒng)會(huì)議及會(huì)議期間達(dá)成的協(xié)議，但尚無(wú)任何相關(guān)部門、秘書(shū)處或機(jī)制手段能確保協(xié)議在各國(guó)和區(qū)域內(nèi)的實(shí)施。

不過(guò)，現(xiàn)在拉美地區(qū)正處于一個(gè)有趣的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上：該地區(qū)再一次涌現(xiàn)進(jìn)步政府上臺(tái)的思潮。這是歷史上前所未有的，例如，拉美前四大經(jīng)濟(jì)體現(xiàn)在均由進(jìn)步或中左翼總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)，依次為巴西、墨西哥、阿根廷和哥倫比亞，這將為拉美一體化下一步的推動(dòng)創(chuàng)造了良好的環(huán)境。

您最后問(wèn)及中國(guó)， 我認(rèn)為，一個(gè)穩(wěn)定而強(qiáng)大的拉美和加勒比地區(qū)將有利于中國(guó)的投資，也有利于世界的多極化。因此，在這個(gè)意義上而言，中國(guó)支持拉美和加勒比國(guó)家增強(qiáng)實(shí)力、抵抗美國(guó)的干預(yù)非常重要。

實(shí)際上，雙方已于數(shù)年前建立了中國(guó)-拉共體論壇。成員國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人剛剛在1月24日舉行了拉美和加勒比國(guó)家共同體第七屆峰會(huì)，習(xí)近平主席也應(yīng)邀參加并發(fā)表視頻講話。誠(chéng)然，中拉共同體同樣有待改進(jìn)，但我們相信，隨著盧拉的回歸，雙方將簽署更多協(xié)議、展開(kāi)更多合作。

1月24日舉行的拉美和加勒比國(guó)家共同體第七屆峰會(huì)，習(xí)近平主席應(yīng)邀參加并發(fā)表視頻講話

但是，我仍想強(qiáng)調(diào)，前路依然艱難險(xiǎn)阻。因?yàn)槊绹?guó)不愿意看到，拉美和加勒比國(guó)家與中國(guó)之間發(fā)展日益緊密的伙伴關(guān)系。

我舉個(gè)例子，有一位美國(guó)陸軍戰(zhàn)爭(zhēng)學(xué)院教授，叫伊萬(wàn)·艾利斯，他也是美國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略研究中心研究員，該研究中心作為美國(guó)“深層政府”的組成部分，以調(diào)查報(bào)告的形式向美國(guó)政府通報(bào)其全球政策的執(zhí)行。

一年多前，伊萬(wàn)·艾利斯在一份報(bào)告中談及一件事。他說(shuō)，“我們出了問(wèn)題，現(xiàn)在世界上產(chǎn)生了許多‘民粹主義’或‘專制主義’政府，這些政府拒絕唯美國(guó)馬首是瞻。歷經(jīng)數(shù)年牢獄之災(zāi)后，盧拉變得更加激進(jìn)、更為左傾?！笔聦?shí)上，盧拉本就不激進(jìn)，更不必說(shuō)“更為激進(jìn)”了，但他確實(shí)比入獄之前更為左傾，也更為清晰地意識(shí)到美帝對(duì)巴西構(gòu)成的挑戰(zhàn)，這就是當(dāng)前的形勢(shì)。

伊萬(wàn)·艾利斯說(shuō)，美國(guó)的問(wèn)題還包括：第一，國(guó)會(huì)因黨派之爭(zhēng)而分裂，任何一方提出的倡議都會(huì)遭到另一方的阻撓。第二，美國(guó)金融受制于華爾街而非白宮，因此我們沒(méi)有為拉美國(guó)家提供更佳方案的計(jì)劃；而中國(guó)，他們所有銀行均為國(guó)有，很多國(guó)有企業(yè)正在投資拉美的基礎(chǔ)設(shè)施，等等。

伊萬(wàn)·艾利斯說(shuō)，問(wèn)題在于美國(guó)無(wú)法為拉美國(guó)家提供好處，那么，我們的唯一機(jī)會(huì)就是在這個(gè)地區(qū)制造混亂。他說(shuō)，我們要開(kāi)展混合戰(zhàn)爭(zhēng)，要與那些不滿于‘民粹政府’的當(dāng)?shù)鼐⒔Y(jié)盟，我們要炮制一個(gè)敘事來(lái)削弱中國(guó)在拉美的投資。

由此看來(lái)，局勢(shì)已經(jīng)很清楚了：美國(guó)正竭力破壞中國(guó)與拉丁美洲和加勒比國(guó)家之間的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。因此，這無(wú)論對(duì)拉美地區(qū)抑或?qū)χ袊?guó)而言都是一大挑戰(zhàn)。

這也就是為什么中國(guó)和拉美國(guó)家必須建立更加緊密的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的原因，這樣才能共同抵御美國(guó)的霸權(quán)。

減少美元依賴，中國(guó)有條件這么做

觀察者網(wǎng)：盧拉上任不久還提議建立南方共同貨幣SUR。不難想象，這提議遭到西方媒體的質(zhì)疑。巴西和阿根廷一直在努力建立自己的共同貨幣以避免美元霸權(quán)的影響。三十年前，一個(gè)相似的共同貨幣建議曾經(jīng)得到支持，但是沒(méi)有執(zhí)行。現(xiàn)在，您如何看待這個(gè)建議的重提，南方共同貨幣成功的可能性有多大？

馬可：首先，我想談?wù)勎鞣矫襟w的反應(yīng)。以自由主義者的“圣經(jīng)”《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》為例，《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》刊發(fā)的一篇文章以“怪異”形容SUR。他們會(huì)問(wèn)，比如，“拉美在想什么？他們有沒(méi)有自知之明，竟然妄圖挑戰(zhàn)美元？”

我認(rèn)為這是一個(gè)好現(xiàn)象——《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》越是說(shuō)SUR“怪異”、“糟糕”，就越是意味著SUR有利于拉美。甚至就連一些巴西的主流媒體都用了和《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》類似的論調(diào)，這些媒體總是熱衷于對(duì)倫敦和華盛頓、紐約鸚鵡學(xué)舌。

的確，1987年，巴西和阿根廷曾試圖創(chuàng)建一種名為“高喬”（Gaucho，意為拉美放牧人）的共同貨幣。但當(dāng)時(shí)兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況都非常糟糕——兩國(guó)都欠下了IMF的巨額外債，經(jīng)濟(jì)發(fā)展因此遭到遏制，這也就是當(dāng)時(shí)整個(gè)全球南方所面臨的“第三世界債務(wù)危機(jī)”。因此，這項(xiàng)倡議只得無(wú)疾而終。

今天的情況則略有不同。就阿根廷而言，在某種程度上，阿根廷的經(jīng)濟(jì)狀況依然不容樂(lè)觀：阿根廷去年的通貨膨脹率近100%，數(shù)額頗為驚人；與IMF之間的債務(wù)高達(dá)約470億美元，遏制了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。然而，就巴西而言，盡管依然面臨一些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但總體情況已經(jīng)好轉(zhuǎn)：如今，巴西擁有多達(dá)3000億美元的國(guó)際儲(chǔ)備，有一定余力實(shí)現(xiàn)與阿根廷的此項(xiàng)協(xié)議。

我認(rèn)為這項(xiàng)協(xié)議是雙贏的：一方面，阿根廷缺乏美元的國(guó)際儲(chǔ)備，因此希望繞開(kāi)美元進(jìn)行貿(mào)易；另一方面，阿根廷是巴西工業(yè)產(chǎn)品的最大買家，因此，假如阿根廷因缺少美元而停止進(jìn)口巴西產(chǎn)品，巴西的制造業(yè)就將蒙受損失。正因如此，巴西才提出這一建議。阿根廷不需要美元就可以做更多海外貿(mào)易，巴西也會(huì)出售更多工業(yè)產(chǎn)品給阿根廷。

我認(rèn)為，這或?qū)⒊蔀槲磥?lái)幾年整個(gè)地區(qū)適用的發(fā)展模式。這樣看來(lái)，我們已在創(chuàng)建美元替代貨幣的進(jìn)程中又邁出了一步。

觀察者網(wǎng)：很多南方國(guó)家在不同程度上深受美元霸權(quán)之苦。幾天前，中巴西兩國(guó)同意在雙邊貿(mào)易中使用本幣結(jié)算，同時(shí)，中國(guó)央行也打算在巴西設(shè)立人民幣清算中心。您如何看待這一舉措？

馬可：我們正在一個(gè)令人激動(dòng)人心的時(shí)刻，特別是去年，部分地由于烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，各種各樣的多極化倡議出現(xiàn)了。 俄國(guó)十月革命領(lǐng)導(dǎo)人列寧曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句名言：數(shù)十年來(lái)無(wú)事發(fā)生，數(shù)周內(nèi)數(shù)十年的事發(fā)生了。這正是俄烏沖突爆發(fā)后我們生活的世界。

例如，我們剛剛提到幾天前巴西阿根廷簽署的合作協(xié)議，之后，中國(guó)央行和巴西央行簽署合作協(xié)議，這是一個(gè)繞開(kāi)美元為中巴貿(mào)易和投資提供便利的機(jī)制。

這是重要一步。我認(rèn)為，第一，這些協(xié)議展示了巴西外匯政策和貨幣政策的方向。

4月13日，巴西總統(tǒng)盧拉在金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行上?？偛堪l(fā)表演講，連問(wèn)幾個(gè)為什么：為什么全世界一定要用美元？為什么不是人民幣作為全世界兌換的貨幣？

第二也很重要，中國(guó)正在竭力推進(jìn)人民幣國(guó)際化，除了巴西，中國(guó)已經(jīng)和25個(gè)國(guó)家簽署了貨幣互換協(xié)議，就是說(shuō)中國(guó)送人民幣給巴西，巴西送雷亞爾給中國(guó)。中國(guó)正在為這種合作創(chuàng)造條件。

還有，越來(lái)越多國(guó)家意識(shí)到我們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)這樣的機(jī)制，我們不能依賴美元，因?yàn)檫@會(huì)摧毀我們的經(jīng)濟(jì)，會(huì)強(qiáng)化美國(guó)的力量。

我想說(shuō)，這種機(jī)制要順利運(yùn)行需要經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)來(lái)支撐，這也是為什么中國(guó)有條件這么做。比如，中國(guó)有超過(guò)3萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備，中國(guó)也在對(duì)銀行等整個(gè)金融體系實(shí)施管控。中國(guó)可以繼續(xù)朝這個(gè)方向走。

現(xiàn)在正在發(fā)生的有趣的事情是金磚銀行國(guó)家間的討論。俄羅斯總統(tǒng)普京提出了R5項(xiàng)目，非常巧合的是，金磚五國(guó)的貨幣的英文都以字母R開(kāi)頭的：中國(guó)的人民幣（rmb）、俄羅斯盧布（rouble）、印度盧比（ rupee）、南非蘭特（rand)和巴西的里亞爾（rial)。

這個(gè)項(xiàng)目就是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)相似的機(jī)制，能夠允許金磚五國(guó)利用R5機(jī)制繞開(kāi)美元進(jìn)行貿(mào)易結(jié)算。現(xiàn)在金磚五國(guó)有一個(gè)工作組正在做這個(gè)提案，這可能會(huì)在今年8月份南非召開(kāi)的金磚會(huì)議上提出來(lái)。所以，如果該計(jì)劃成為現(xiàn)實(shí)，將會(huì)是打擊美元霸權(quán)的重要一步。這些國(guó)家正在建設(shè)某種機(jī)制，可以用一籃子重要的大宗商品和貨幣調(diào)節(jié)的機(jī)制。

但除此之外，我們還需要在另一個(gè)方向上邁出步伐，那就是建立或加強(qiáng)替代IMF（國(guó)際貨幣基金組織）的基金。一個(gè)具體的例子，像阿根廷這樣的國(guó)家現(xiàn)在美元緊缺，就去找IMF尋求支持，IMF給了53億美元貸款，但這些貸款是要付出很大代價(jià)的。

通常情況下，代價(jià)就是必須實(shí)施更多緊縮的新自由主義措施，這意味著更多的私有化，意味著必須削減健康、教育等政府公共支出，意味著你必須破壞自己的國(guó)家。

因此，IMF也一直以來(lái)是美元霸權(quán)的重要工具，特別是自1980年代以來(lái)，一旦某個(gè)國(guó)家違約需要美元，就不得不找IMF貸款，美國(guó)主導(dǎo)的IMF就會(huì)以附帶上述條件為前提給予貸款。

金磚國(guó)家新發(fā)展銀行已經(jīng)提出了一個(gè)IMF的替代方案叫做CRA（ "應(yīng)急儲(chǔ)備安排"）?，F(xiàn)在這個(gè)基金池有1000億美元，金磚銀行可以使用這些錢來(lái)解決債務(wù)危機(jī)。例如像阿根廷、巴基斯坦，還有現(xiàn)在的孟加拉國(guó)遇到了同樣的問(wèn)題。我剛剛和孟加拉國(guó)的一位朋友聊過(guò)，他說(shuō)，IMF現(xiàn)在正在與孟加拉國(guó)洽談了一個(gè)47億美元的貸款協(xié)議。但正如前面說(shuō)的，孟加拉國(guó)人民需要付出代價(jià)。

今年8月的金磚會(huì)議，有幾個(gè)重要討論內(nèi)容值得關(guān)注。一方面，中國(guó)和俄羅斯在提議金磚新開(kāi)發(fā)銀行擴(kuò)員（BRICS Plus），比如烏拉圭、阿聯(lián)酋和孟加拉國(guó)已成為金磚新開(kāi)放銀行成員國(guó)，仍還有很多國(guó)家在申請(qǐng)加入。另一方面，也有這樣的討論，即無(wú)論金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行擴(kuò)員與否，金磚國(guó)家新發(fā)展銀行和CRA基金都可以有更多的合作伙伴，這也是削弱IMF作為全球美國(guó)霸權(quán)工具的一個(gè)非常重要的步驟。

我認(rèn)為在某些時(shí)候，這些替代方案會(huì)開(kāi)始互相起作用。因此，讓我們拭目以待。明年，我想說(shuō)在中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)下，全球南方國(guó)家繞過(guò)美元霸權(quán)將會(huì)有一個(gè)全新的環(huán)境。

所以，我認(rèn)為，這是一個(gè)非常令人興奮的時(shí)刻。美國(guó)當(dāng)然會(huì)作出反應(yīng)，但我對(duì)金磚國(guó)家正在邁出的這些新步伐非常樂(lè)觀。

觀察者網(wǎng)：盧拉在2021年接受復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院咨詢委員會(huì)主任李世默的對(duì)話中說(shuō)，“2003-2010年間，中巴兩國(guó)間的貿(mào)易關(guān)系在我的任期期間增長(zhǎng)了超過(guò)12倍?！蹦菚r(shí)候中美關(guān)系不錯(cuò)。但是現(xiàn)在美國(guó)在想盡辦法遏制中國(guó)，很多國(guó)家不得不選邊站。盧拉上任后很快去拜訪了美國(guó)，而且美國(guó)在巴西的國(guó)會(huì)山騷亂中站在了盧拉總統(tǒng)的一邊。盧拉總統(tǒng)還提出，巴西想和中國(guó)以及美國(guó)都處理好關(guān)系，那巴西會(huì)否被迫選邊，盧拉會(huì)如何平衡中美關(guān)系？盧拉治下的巴西政府對(duì)中國(guó)企業(yè)的投資會(huì)持一個(gè)什么態(tài)度？

馬可：首先，就美國(guó)的外交政策而言，美國(guó)不可能逼迫巴西、土耳其、印尼這樣的國(guó)家在中美之間選邊。巴西只會(huì)站在巴西的一邊，站在巴西國(guó)家和巴西人民利益的一邊。

中國(guó)是巴西非常重要的戰(zhàn)略合作伙伴，是巴西最大的投資國(guó)。你問(wèn)中國(guó)的投資是否受到盧拉政府的歡迎，我會(huì)說(shuō)，這不僅僅取決于盧拉。我舉一個(gè)例子，2021年，中國(guó)和巴西的政治關(guān)系不是最好的，即便如此，巴西仍是中國(guó)在全球范圍內(nèi)最大的投資目的地國(guó)，巴西獲得來(lái)自中國(guó)超過(guò)50億美元的投資。

所以我認(rèn)為在盧拉的領(lǐng)導(dǎo)下，這個(gè)數(shù)字有望繼續(xù)增長(zhǎng)。從另一組數(shù)據(jù)來(lái)看，2005年至2020年，巴西曾是中國(guó)最四大投資目的地國(guó)，僅僅美國(guó)、英國(guó)和澳大利亞超過(guò)巴西。

所以，這是一個(gè)趨勢(shì)，沒(méi)人可以阻止。