80年代的時(shí)候，幾乎所有的歐洲和美國公司都到中國投資，把他們的公司搬到中國以便生產(chǎn)更便宜的產(chǎn)品，再將產(chǎn)品賣到他們的國家。現(xiàn)在他們正在將自己的公司撤離中國，以為這樣會給中國帶來損失。但這么做根本沒用，因?yàn)橹袊且粋€(gè)穩(wěn)固的經(jīng)濟(jì)體，中國人很清楚自己想要什么。

我曾去過上海和北京?？梢哉f，中國人民在過去二十年里的進(jìn)步是讓人嘆為觀止的。而能夠?qū)崿F(xiàn)這些是由于中國的政治組織，是因?yàn)槠鋸?qiáng)大的競爭力、文化、大量的投資和科技知識。所以，我覺得中國給全世界樹立了一個(gè)發(fā)展的榜樣，給全世界樹立了一個(gè)發(fā)展的典范。我希望其他國家都可以向中國學(xué)習(xí)，這樣我們都可以富裕起來，強(qiáng)大起來，分配到更多的財(cái)富，也能擁有一個(gè)更加人性化的世界。

我曾與胡錦濤主席就建立南南關(guān)系的必要性做了很多工作，為了不再像我們現(xiàn)在這樣依賴發(fā)達(dá)國家。很遺憾我們沒能做到這一點(diǎn)，但我仍然對此抱有很大的信心和希望，我相信從2022年開始我們可以做到的。

李世默：拉丁美洲、哥倫比亞和秘魯發(fā)生了許多事情，巴西現(xiàn)在也出現(xiàn)了異常情況。形勢正在發(fā)生變化，你覺得你和你的政黨及“南部力量”應(yīng)該如何影響這些變化？

盧拉：我一直在說，在拉丁美洲，尤其是巴西，在巴西發(fā)生的政變、四年前阿根廷克里斯蒂娜·基什內(nèi)爾在選舉中的失敗以及在玻利維亞反對埃沃·莫拉萊斯的政變中，媒體都發(fā)揮了很大的作用。而在秘魯，在很短的一段時(shí)間內(nèi)就出現(xiàn)了四個(gè)總統(tǒng)。

所以，我想告訴你的是，情況在逐漸轉(zhuǎn)變。占據(jù)了非常大空間的右翼，已經(jīng)激進(jìn)了很長時(shí)間。特朗普在美國的行為，博索納羅總統(tǒng)在巴西的行為，或多或少有點(diǎn)像意大利的法西斯主義和德國的納粹主義的出現(xiàn)。這些獨(dú)裁者，他們不愿意和與自己想法不同的人討論，也不相信自己的力量。他們臣服于美國人的利益，這實(shí)在是令人嘆為觀止。

現(xiàn)在正在發(fā)生什么？人民已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，只有他們自己才有能力建立一個(gè)他們需要的自由的主權(quán)國。巴西是一個(gè)幅員遼闊的國家，國土面積超過850萬平方公里，擁有全球12%的淡水資源。巴西這么大，必須擁有主權(quán)，必須和所有國家建立自由的關(guān)系，就像中國有建交的自由一樣。

我舉個(gè)例子，2008年胡錦濤主席訪問巴西時(shí)，我承認(rèn)中國是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時(shí)很多的巴西企業(yè)家對此頗為不滿，美國政府也對我承認(rèn)中國的市場經(jīng)濟(jì)感到不滿。但是我這么承認(rèn)，是因?yàn)槲腋Ｍ袊茉诙噙呎搲蠣幦〉胶臀覀円粯拥臈l件，我不希望中國被邊緣化。

2021年5月，巴西圣保羅，民眾上街示威，抗議政府應(yīng)對新冠肺炎疫情不力。（法新社）

我認(rèn)為我們左翼（力量）正在恢復(fù)，因?yàn)檫^去六七年里，在拉丁美洲所發(fā)生的事情，隨著右翼的增長而發(fā)生的倒退，令社會遭受了巨大的損失，對社會產(chǎn)生了很大的損耗。人們正在發(fā)現(xiàn)用仇恨來搞政治是行不通的，就像現(xiàn)在巴西正在發(fā)生的這樣。人們發(fā)現(xiàn)應(yīng)該用更為平和、更加冷靜的方式來搞政治。人與人之間可以有分歧，但是政治分歧不應(yīng)該演變?yōu)槌鸷蕖?

在我們這里，四年一次的大選注定了有人成功有人失敗，但我們不能偏激到將成功的或失敗的黨派變成自己的敵人。我們以前不是這樣的，我們是在過去的四年里，在迪爾瑪·羅塞夫總統(tǒng)被彈劾、在特朗普當(dāng)選總統(tǒng)以及玻利維亞的政變以后變成這樣的。

還好玻利維亞和阿根廷已經(jīng)回歸左翼政府；在智利，那里的人民把選票大規(guī)模地投給了制憲會議，讓右翼逐漸被邊緣化。我們現(xiàn)在也看到了在秘魯發(fā)生的情況；我認(rèn)為同樣的事也會在巴西發(fā)生。

我認(rèn)為，巴西的民主、進(jìn)步和左翼部門將重新贏得民主，讓巴西再次成為一個(gè)令人尊敬的國家，一個(gè)發(fā)展的國家和一個(gè)創(chuàng)造財(cái)富的國家。這就是我所堅(jiān)信的，也是我為之努力的，是我們在巴西奮斗的目標(biāo)。

李世默：你如何看待多邊主義的未來？我們?nèi)绾问苟噙呏髁x為發(fā)展中國家服務(wù)？

盧拉：這個(gè)問題很重要，因?yàn)槲覍Υ擞星猩淼捏w會。

在我擔(dān)任總統(tǒng)的八年時(shí)間里，我曾試著改變世界地緣政治的邏輯。我明白聯(lián)合國安理會不可能保持與1948年相同的組成，世界的地緣政治已經(jīng)改變了。

首先，不能繼續(xù)沿用一個(gè)基于第二次世界大戰(zhàn)的聯(lián)合國安理會。世界已經(jīng)改變了，其他的國家已經(jīng)發(fā)展起來了。因此，我們認(rèn)為要有其他國家的參與，非洲必須要在聯(lián)合國安理會占有一席之地，拉丁美洲要（在安理會）有代表，亞洲的國家也應(yīng)有更多代表。

就此問題，我和我的中國朋友、俄羅斯朋友以及法國的朋友討論了很多次。為什么？因?yàn)槲覀儽仨氁腥蛑卫韥斫鉀Q危機(jī)問題。

舉個(gè)例子。如果我們擁有一個(gè)有效的全球治理，如果聯(lián)合國安理會能更有代表性，本可以就冠狀病毒的危機(jī)問題及時(shí)與世界上最重要的國家進(jìn)行探討，疫苗也可以作為公共利益被免費(fèi)的提供給全球的七十多億居民。世界上多余的錢將被分?jǐn)?，以便其他的國家能夠以更低的利率獲得貸款。

中國援助巴西，共抗新冠疫情（海外網(wǎng)）

所以，我認(rèn)為我們必須認(rèn)識到：我們需要改變多邊機(jī)構(gòu)的作用，讓這些機(jī)構(gòu)能夠尊重那些后來崛起的國家的參與，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家已經(jīng)什么都有了。

我給你舉個(gè)很有意思的例子。在巴西申奧期間（我們希望奧運(yùn)會能夠在巴西舉行）——我很感謝投票給巴西支持巴西舉辦奧運(yùn)會的中國代表——我發(fā)現(xiàn)了一件很有趣的事：瑞士，一個(gè)這么小的國家，居然有五個(gè)奧委會成員。五個(gè)成員！比整個(gè)非洲的成員數(shù)量還多。意大利有五個(gè)成員，挪威有四個(gè)還是五個(gè)成員，而尼日利亞一個(gè)都沒有，安哥拉也一個(gè)都沒有。

所以，世界現(xiàn)在的組織方式實(shí)在是很荒謬的。比如，國際貨幣基金組織是一個(gè)為了解決國家之間的問題而建立的多邊組織，但是當(dāng)危機(jī)發(fā)生在富裕的國家，國際貨幣基金組織就變得無足輕重了。而當(dāng)危機(jī)發(fā)生在一個(gè)貧困的國家，國際貨幣基金組織就會插手，就跟現(xiàn)在在阿根廷發(fā)生的情況一樣。

所以，必須有更多的第三世界國家和發(fā)展中國家參與到國際貨幣基金組織的管理層等各個(gè)方面。我們在巴西和俄羅斯之間建立了一個(gè)銀行，就是金磚銀行，我們必須相信，這個(gè)銀行可以成為改革多邊機(jī)構(gòu)的動力，樹立一個(gè)融資的榜樣，并幫助真正有需要的國家。

如果我們不改變多邊主義的運(yùn)行方式，如果我們不改變多邊機(jī)構(gòu)管理層的提名規(guī)則，我們就什么也改變不了。中國不能被當(dāng)作一個(gè)窮國來對待，在2008年，巴西是世界第六大經(jīng)濟(jì)體，盡管如此，我們依然不是七國集團(tuán)的成員國，也不是八國集團(tuán)的成員。因?yàn)?，這是一個(gè)富國俱樂部，而富國俱樂部不接受窮國的參與。