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李世默對(duì)話巴西前總統(tǒng)盧拉:中國(guó)為什么能說(shuō)到做到,因?yàn)樗幸粋€(gè)強(qiáng)大的政黨(視頻)
最后更新: 2022-10-31 09:15:4780年代的時(shí)候,幾乎所有的歐洲和美國(guó)公司都到中國(guó)投資,把他們的公司搬到中國(guó)以便生產(chǎn)更便宜的產(chǎn)品,再將產(chǎn)品賣到他們的國(guó)家。現(xiàn)在他們正在將自己的公司撤離中國(guó),以為這樣會(huì)給中國(guó)帶來(lái)?yè)p失。但這么做根本沒(méi)用,因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)穩(wěn)固的經(jīng)濟(jì)體,中國(guó)人很清楚自己想要什么。
我曾去過(guò)上海和北京。可以說(shuō),中國(guó)人民在過(guò)去二十年里的進(jìn)步是讓人嘆為觀止的。而能夠?qū)崿F(xiàn)這些是由于中國(guó)的政治組織,是因?yàn)槠鋸?qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)力、文化、大量的投資和科技知識(shí)。所以,我覺(jué)得中國(guó)給全世界樹(shù)立了一個(gè)發(fā)展的榜樣,給全世界樹(shù)立了一個(gè)發(fā)展的典范。我希望其他國(guó)家都可以向中國(guó)學(xué)習(xí),這樣我們都可以富裕起來(lái),強(qiáng)大起來(lái),分配到更多的財(cái)富,也能擁有一個(gè)更加人性化的世界。
我曾與胡錦濤主席就建立南南關(guān)系的必要性做了很多工作,為了不再像我們現(xiàn)在這樣依賴發(fā)達(dá)國(guó)家。很遺憾我們沒(méi)能做到這一點(diǎn),但我仍然對(duì)此抱有很大的信心和希望,我相信從2022年開(kāi)始我們可以做到的。
李世默:拉丁美洲、哥倫比亞和秘魯發(fā)生了許多事情,巴西現(xiàn)在也出現(xiàn)了異常情況。形勢(shì)正在發(fā)生變化,你覺(jué)得你和你的政黨及“南部力量”應(yīng)該如何影響這些變化?
盧拉:我一直在說(shuō),在拉丁美洲,尤其是巴西,在巴西發(fā)生的政變、四年前阿根廷克里斯蒂娜·基什內(nèi)爾在選舉中的失敗以及在玻利維亞反對(duì)埃沃·莫拉萊斯的政變中,媒體都發(fā)揮了很大的作用。而在秘魯,在很短的一段時(shí)間內(nèi)就出現(xiàn)了四個(gè)總統(tǒng)。
所以,我想告訴你的是,情況在逐漸轉(zhuǎn)變。占據(jù)了非常大空間的右翼,已經(jīng)激進(jìn)了很長(zhǎng)時(shí)間。特朗普在美國(guó)的行為,博索納羅總統(tǒng)在巴西的行為,或多或少有點(diǎn)像意大利的法西斯主義和德國(guó)的納粹主義的出現(xiàn)。這些獨(dú)裁者,他們不愿意和與自己想法不同的人討論,也不相信自己的力量。他們臣服于美國(guó)人的利益,這實(shí)在是令人嘆為觀止。
現(xiàn)在正在發(fā)生什么?人民已經(jīng)發(fā)現(xiàn),只有他們自己才有能力建立一個(gè)他們需要的自由的主權(quán)國(guó)。巴西是一個(gè)幅員遼闊的國(guó)家,國(guó)土面積超過(guò)850萬(wàn)平方公里,擁有全球12%的淡水資源。巴西這么大,必須擁有主權(quán),必須和所有國(guó)家建立自由的關(guān)系,就像中國(guó)有建交的自由一樣。
我舉個(gè)例子,2008年胡錦濤主席訪問(wèn)巴西時(shí),我承認(rèn)中國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時(shí)很多的巴西企業(yè)家對(duì)此頗為不滿,美國(guó)政府也對(duì)我承認(rèn)中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)感到不滿。但是我這么承認(rèn),是因?yàn)槲腋M袊?guó)能在多邊論壇上爭(zhēng)取到和我們一樣的條件,我不希望中國(guó)被邊緣化。
2021年5月,巴西圣保羅,民眾上街示威,抗議政府應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情不力。(法新社)
我認(rèn)為我們左翼(力量)正在恢復(fù),因?yàn)檫^(guò)去六七年里,在拉丁美洲所發(fā)生的事情,隨著右翼的增長(zhǎng)而發(fā)生的倒退,令社會(huì)遭受了巨大的損失,對(duì)社會(huì)產(chǎn)生了很大的損耗。人們正在發(fā)現(xiàn)用仇恨來(lái)搞政治是行不通的,就像現(xiàn)在巴西正在發(fā)生的這樣。人們發(fā)現(xiàn)應(yīng)該用更為平和、更加冷靜的方式來(lái)搞政治。人與人之間可以有分歧,但是政治分歧不應(yīng)該演變?yōu)槌鸷蕖?
在我們這里,四年一次的大選注定了有人成功有人失敗,但我們不能偏激到將成功的或失敗的黨派變成自己的敵人。我們以前不是這樣的,我們是在過(guò)去的四年里,在迪爾瑪·羅塞夫總統(tǒng)被彈劾、在特朗普當(dāng)選總統(tǒng)以及玻利維亞的政變以后變成這樣的。
還好玻利維亞和阿根廷已經(jīng)回歸左翼政府;在智利,那里的人民把選票大規(guī)模地投給了制憲會(huì)議,讓右翼逐漸被邊緣化。我們現(xiàn)在也看到了在秘魯發(fā)生的情況;我認(rèn)為同樣的事也會(huì)在巴西發(fā)生。
我認(rèn)為,巴西的民主、進(jìn)步和左翼部門將重新贏得民主,讓巴西再次成為一個(gè)令人尊敬的國(guó)家,一個(gè)發(fā)展的國(guó)家和一個(gè)創(chuàng)造財(cái)富的國(guó)家。這就是我所堅(jiān)信的,也是我為之努力的,是我們?cè)诎臀鲓^斗的目標(biāo)。
李世默:你如何看待多邊主義的未來(lái)?我們?nèi)绾问苟噙呏髁x為發(fā)展中國(guó)家服務(wù)?
盧拉:這個(gè)問(wèn)題很重要,因?yàn)槲覍?duì)此有切身的體會(huì)。
在我擔(dān)任總統(tǒng)的八年時(shí)間里,我曾試著改變世界地緣政治的邏輯。我明白聯(lián)合國(guó)安理會(huì)不可能保持與1948年相同的組成,世界的地緣政治已經(jīng)改變了。
首先,不能繼續(xù)沿用一個(gè)基于第二次世界大戰(zhàn)的聯(lián)合國(guó)安理會(huì)。世界已經(jīng)改變了,其他的國(guó)家已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了。因此,我們認(rèn)為要有其他國(guó)家的參與,非洲必須要在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)占有一席之地,拉丁美洲要(在安理會(huì))有代表,亞洲的國(guó)家也應(yīng)有更多代表。
就此問(wèn)題,我和我的中國(guó)朋友、俄羅斯朋友以及法國(guó)的朋友討論了很多次。為什么?因?yàn)槲覀儽仨氁腥蛑卫韥?lái)解決危機(jī)問(wèn)題。
舉個(gè)例子。如果我們擁有一個(gè)有效的全球治理,如果聯(lián)合國(guó)安理會(huì)能更有代表性,本可以就冠狀病毒的危機(jī)問(wèn)題及時(shí)與世界上最重要的國(guó)家進(jìn)行探討,疫苗也可以作為公共利益被免費(fèi)的提供給全球的七十多億居民。世界上多余的錢將被分?jǐn)偅员闫渌膰?guó)家能夠以更低的利率獲得貸款。
中國(guó)援助巴西,共抗新冠疫情(海外網(wǎng))
所以,我認(rèn)為我們必須認(rèn)識(shí)到:我們需要改變多邊機(jī)構(gòu)的作用,讓這些機(jī)構(gòu)能夠尊重那些后來(lái)崛起的國(guó)家的參與,因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)什么都有了。
我給你舉個(gè)很有意思的例子。在巴西申奧期間(我們希望奧運(yùn)會(huì)能夠在巴西舉行)——我很感謝投票給巴西支持巴西舉辦奧運(yùn)會(huì)的中國(guó)代表——我發(fā)現(xiàn)了一件很有趣的事:瑞士,一個(gè)這么小的國(guó)家,居然有五個(gè)奧委會(huì)成員。五個(gè)成員!比整個(gè)非洲的成員數(shù)量還多。意大利有五個(gè)成員,挪威有四個(gè)還是五個(gè)成員,而尼日利亞一個(gè)都沒(méi)有,安哥拉也一個(gè)都沒(méi)有。
所以,世界現(xiàn)在的組織方式實(shí)在是很荒謬的。比如,國(guó)際貨幣基金組織是一個(gè)為了解決國(guó)家之間的問(wèn)題而建立的多邊組織,但是當(dāng)危機(jī)發(fā)生在富裕的國(guó)家,國(guó)際貨幣基金組織就變得無(wú)足輕重了。而當(dāng)危機(jī)發(fā)生在一個(gè)貧困的國(guó)家,國(guó)際貨幣基金組織就會(huì)插手,就跟現(xiàn)在在阿根廷發(fā)生的情況一樣。
所以,必須有更多的第三世界國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家參與到國(guó)際貨幣基金組織的管理層等各個(gè)方面。我們?cè)诎臀骱投砹_斯之間建立了一個(gè)銀行,就是金磚銀行,我們必須相信,這個(gè)銀行可以成為改革多邊機(jī)構(gòu)的動(dòng)力,樹(shù)立一個(gè)融資的榜樣,并幫助真正有需要的國(guó)家。
如果我們不改變多邊主義的運(yùn)行方式,如果我們不改變多邊機(jī)構(gòu)管理層的提名規(guī)則,我們就什么也改變不了。中國(guó)不能被當(dāng)作一個(gè)窮國(guó)來(lái)對(duì)待,在2008年,巴西是世界第六大經(jīng)濟(jì)體,盡管如此,我們依然不是七國(guó)集團(tuán)的成員國(guó),也不是八國(guó)集團(tuán)的成員。因?yàn)?,這是一個(gè)富國(guó)俱樂(lè)部,而富國(guó)俱樂(lè)部不接受窮國(guó)的參與。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 小婷 
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