巴西當(dāng)時(shí)正在和中國(guó)、俄羅斯以及印度一起，逐漸成為國(guó)際上的重要角色。換句話說(shuō)，我們?cè)谡紊弦咽桥e足輕重的。所以對(duì)他們來(lái)說(shuō)有必要讓勞工黨退出政府，并且找到什么東西來(lái)將我關(guān)起來(lái)。他們捏造了所有關(guān)于腐敗的謊言，我從來(lái)就不擔(dān)心，因?yàn)槲抑雷约菏乔灏椎摹＝裉煸谶@里，我可以很確信的告訴你：“我從來(lái)沒(méi)有過(guò)心理負(fù)擔(dān)，我一直都比那些審判我、控告我的人睡得更好?！蔽蚁Ｍ幸惶爝@些污蔑我的人可以公開道歉，對(duì)我來(lái)說(shuō)唯一重要的是他們能夠?yàn)樽约涸谥缚匚視r(shí)犯下的所有錯(cuò)誤道歉。

現(xiàn)在我很幸福，我很快樂(lè)，我想告訴你我非常的幸福。我75歲了，充滿活力，有很大的政治抱負(fù)。我非常，真的非常希望，能夠在2022年的大選中為我們的國(guó)家重獲民主。

李世默：這是一個(gè)令人驚奇和不安的故事。你們國(guó)家的司法部門到底發(fā)生了什么？在你看來(lái)，你的案子有沒(méi)有受到外國(guó)的干涉？

盧拉：美國(guó)司法部指示美國(guó)檢察官參與了對(duì)我的訴訟。他們到巴西來(lái)和巴西檢察院會(huì)面，法官和檢察院的人也去了美國(guó)和美國(guó)的檢察院討論對(duì)我的定罪。我們記錄了一段證詞，顯示美國(guó)的檢察官在歡慶我的被捕。我對(duì)此能找到的唯一解釋，就是因?yàn)榘臀髡谧兂梢粋€(gè)重要的國(guó)際角色。

我們當(dāng)時(shí)正在爭(zhēng)取讓更多的國(guó)家進(jìn)入聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，正在為在南美洲建立一個(gè)非常強(qiáng)大的集團(tuán)而奮斗。我們正在建設(shè)金磚國(guó)家：巴西、中國(guó)、印度、南非和俄羅斯。我們正在創(chuàng)建一個(gè)多邊組織，可以說(shuō)，我們甚至想過(guò)為商業(yè)交易創(chuàng)造一種貨幣，以便不再依賴美元。我們可以看出，巴西當(dāng)時(shí)和中國(guó)保持著特殊的關(guān)系，中國(guó)已經(jīng)變成了巴西的第一大貿(mào)易伙伴。

我給你舉個(gè)例子：我當(dāng)上總統(tǒng)的第一年里，中巴兩國(guó)之間貿(mào)易往來(lái)僅60億美元。到我卸任時(shí)，即2010年，貿(mào)易往來(lái)已經(jīng)達(dá)到760億美元。換句話說(shuō)，中巴兩國(guó)間的貿(mào)易關(guān)系在我的任期期間增長(zhǎng)了超過(guò)12倍。中國(guó)是一個(gè)對(duì)巴西來(lái)說(shuō)至關(guān)重要的國(guó)家，我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)人造成了困擾。

美國(guó)人覺(jué)得困擾，是因?yàn)樗麄兘^不能接受在拉丁美洲有任何國(guó)家崛起，他們認(rèn)為拉丁美洲的國(guó)家都必須對(duì)美國(guó)國(guó)務(wù)院俯首稱臣。同時(shí)，中國(guó)當(dāng)時(shí)正在南美洲和拉丁美洲進(jìn)行大量的投資。中國(guó)與巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉和厄瓜多爾都建立了非常緊密的伙伴關(guān)系，而這對(duì)美國(guó)造成了很大的困擾；同樣令他們頭疼的還包括巴西和中國(guó)對(duì)非洲市場(chǎng)的開拓。

換句話說(shuō)，美國(guó)實(shí)際上是害怕失去其在全球的世界警察的首要地位。事實(shí)上，不論是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，技術(shù)領(lǐng)域還是軍事領(lǐng)域，美國(guó)都不希望有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。而實(shí)際上，巴西當(dāng)時(shí)正在發(fā)展成一個(gè)重要的國(guó)際角色。

2019年盧拉出獄，支持者前來(lái)迎接（路透社）

中國(guó)一直在發(fā)展。如今，中國(guó)已經(jīng)成為世界上國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值最高的國(guó)家之一，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)超越了美國(guó)的經(jīng)濟(jì)[1]，現(xiàn)在他們也在擔(dān)心中國(guó)在軍備領(lǐng)域和航天領(lǐng)域的發(fā)展。所以，美國(guó)人很不安，因?yàn)樗麄兞?xí)慣了自二戰(zhàn)以來(lái)，應(yīng)該說(shuō)是一戰(zhàn)以來(lái)，美國(guó)擁有的世界霸主地位。

這就是我找到的對(duì)迪爾瑪·羅塞夫總統(tǒng)被彈劾、我的被捕以及針對(duì)勞工黨捏造的種種謊言的解釋。我所能找到的唯一解釋就是這個(gè)。美國(guó)總是在不斷的插手拉丁美洲的政治，他們要對(duì)巴西發(fā)生的政變、智利的政變、烏拉圭的政變和阿根廷的政變負(fù)責(zé)。

這是美國(guó)政治文化的一部分，而我正是為了反對(duì)這個(gè)而奮起反抗的。因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)主權(quán)國(guó)，巴西有權(quán)決定自己的政策，有權(quán)決定自己的經(jīng)濟(jì)，有權(quán)制定自己的國(guó)際關(guān)系，正如中國(guó)也有這個(gè)權(quán)利。也正是因此，我們不能接受美國(guó)為了成為世界警察而試圖強(qiáng)加給全人類的角色。

李世默：在20世紀(jì)90年代和21世紀(jì)初全球化初起時(shí)，我們都非常希望，如果我們遵循某一特定的發(fā)展處方，所有發(fā)展中國(guó)家都能發(fā)展成發(fā)達(dá)國(guó)家。許多國(guó)家也正是這樣照方抓藥。但幾十年過(guò)去了，顯然，中國(guó)取得了很大成就。但其他大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家和金磚四國(guó)（包括巴西）的大多數(shù)國(guó)家卻都已停滯不前，不能再發(fā)展進(jìn)步了。那么，發(fā)展中國(guó)家出了什么問(wèn)題？為什么只有中國(guó)一枝獨(dú)秀？我們?cè)鯓硬拍芨淖冞@種狀況？

盧拉：在我任職總統(tǒng)的期間，除了政治以外，我們還遇到了一個(gè)問(wèn)題，那就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

首先是美國(guó)的次貸危機(jī)，接著是雷曼兄弟的破產(chǎn)，那次危機(jī)造成了全球的經(jīng)濟(jì)恐慌。我是二十國(guó)集團(tuán)的創(chuàng)建者之一，我非常積極的參與二十國(guó)集團(tuán)，主要是為了促進(jìn)發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。

但事實(shí)上，富裕的國(guó)家不習(xí)慣為貧窮的國(guó)家的發(fā)展讓出空間。我記得在二十國(guó)集團(tuán)的倫敦峰會(huì)上，我建議我們應(yīng)該利用富國(guó)的消費(fèi)危機(jī)，使我們能夠在貧窮的國(guó)家進(jìn)行投資，尤其是在非洲國(guó)家，讓他們能夠進(jìn)行技術(shù)發(fā)展，讓他們也能夠成為消費(fèi)國(guó)以重振世界經(jīng)濟(jì)。但這未能實(shí)現(xiàn)。

我們嘗試過(guò)改變國(guó)際貨幣基金組織的規(guī)則，嘗試過(guò)改變世界銀行的規(guī)則。但要做出改變非常的困難，因?yàn)闄?quán)力掌握在歐洲和美國(guó)的手里，所以非常的困難。

被切開的血管——這是對(duì)美國(guó)剝削拉美的最生動(dòng)描述

但為什么中國(guó)能夠做到這一點(diǎn)？

因?yàn)橹袊?guó)有一個(gè)政黨。中國(guó)是1949年在毛主席帶領(lǐng)下的革命的產(chǎn)物，中國(guó)的這個(gè)政黨有權(quán)力，有一個(gè)強(qiáng)大的政府，當(dāng)它做出決策時(shí)，人民會(huì)遵守這些的決策。這是我們巴西所沒(méi)有的，我們可以為了一個(gè)謊言就彈劾我們的總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫?？梢哉f(shuō)，我們國(guó)家的金融精英階層經(jīng)常插手干預(yù)政治，而我們需要跟他們對(duì)抗，向他們表明政府必須發(fā)揮的重要作用。

人民需要的很多社會(huì)政策，只有在政府強(qiáng)大的時(shí)候才能做到，只有在政府擁有指揮權(quán)的時(shí)候才能做到。很遺憾的是，在拉丁美洲的國(guó)家和第三世界的國(guó)家，政府的作用在逐步弱化，越來(lái)越多的國(guó)有公司在私有化，越來(lái)越多政府應(yīng)有的職能被私有化。

比如，中國(guó)能夠如此迅速的抗擊冠狀病毒是因?yàn)橹袊?guó)有一個(gè)強(qiáng)大的政黨，有一個(gè)強(qiáng)大的政府，因?yàn)檎锌刂茩?quán)，有指揮權(quán)。巴西沒(méi)有這些，其他國(guó)家也沒(méi)有。

所以，我曾經(jīng)對(duì)金磚國(guó)家抱有很多希望，我曾有很多的夢(mèng)想，曾對(duì)我們和中國(guó)的關(guān)系、和印度的關(guān)系、和南非的關(guān)系以及和俄羅斯的關(guān)系有很遠(yuǎn)大的設(shè)想。我曾認(rèn)為我們應(yīng)該建立一個(gè)戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，使得我們，這些占了全人類一半人口的國(guó)家，可以不再依賴于美元的政策，不再需要美元來(lái)開展我們的對(duì)外貿(mào)易，建立技術(shù)發(fā)展的伙伴關(guān)系。我們當(dāng)時(shí)正在與中國(guó)建立伙伴關(guān)系，制造我們的火箭來(lái)守護(hù)我們的國(guó)家，守護(hù)我們的地球。

我認(rèn)為中國(guó)能夠以如此非比尋常的方式發(fā)展是因?yàn)橹袊?guó)相信，除了要有一個(gè)強(qiáng)大的政黨，還需要在教育上進(jìn)行大量的投資。有數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的中國(guó)年輕人到世界各地接受培訓(xùn)和學(xué)習(xí)，正是因此，中國(guó)才能實(shí)現(xiàn)這一質(zhì)的飛躍。