大家會(huì)問(wèn)，一個(gè)文明為什么會(huì)衰落？其實(shí)，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要讓一個(gè)文明綿延地發(fā)展下去很不容易?，F(xiàn)在大家喜歡說(shuō)復(fù)雜社會(huì)，而復(fù)雜社會(huì)就是脆弱的社會(huì)，因?yàn)閺?fù)雜社會(huì)一個(gè)小零件出現(xiàn)問(wèn)題，整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)崩潰。

北大考古文博學(xué)院開過(guò)良渚的會(huì)議，當(dāng)時(shí)就有人問(wèn)，為什么良渚不北上？其實(shí)良渚北上了，到了江蘇、山東，只不過(guò)越往北影響越弱，對(duì)整個(gè)黃河流域沒(méi)有那么大的影響。不過(guò)，在我看來(lái)，歷史上都是如此，良渚在本土過(guò)得好好兒的，為什么要去那苦寒之地？恐怕黃河流域的人也不愿意到北方去。歷史的趨勢(shì)是，北方民族南下。中原人為什么到北方去，這跟匈奴、蒙古的南下很有關(guān)系。匈奴、蒙古的南下威脅到了中原王朝的安全，所以中原王朝才會(huì)往北推進(jìn)防線。另外，大家談文明崩潰時(shí)，往往會(huì)提到災(zāi)異說(shuō)、瘟疫說(shuō)、環(huán)境變化說(shuō)、人口壓力說(shuō)等各種各樣的說(shuō)法。這些是綜合性的因素，不能說(shuō)不對(duì)，但其中一定還有更根本的因素，即復(fù)雜社會(huì)的控制、維穩(wěn)的成本問(wèn)題。這個(gè)成本是所有復(fù)雜社會(huì)都要面臨的問(wèn)題，支付不起，文明就會(huì)崩潰。只不過(guò)觸發(fā)的因素有很多，或者是外敵入侵，或者是發(fā)生瘟疫。

良渚出土的文物

現(xiàn)在還有一種說(shuō)法是，良渚的衰落是因?yàn)樗?，海平面上升，把良渚給淹沒(méi)了。良渚的環(huán)境壓力很大，山上發(fā)洪水，下面就有危險(xiǎn)，良渚的城墻是兼做堤壩用的。良渚大量的土方都是用在修筑臺(tái)、廟等高地的。有人會(huì)認(rèn)為南方的生活條件好，但其實(shí)歷史上都認(rèn)為南方的生活條件很差?！队碡暋分v黃河下游和長(zhǎng)江下游是洪水區(qū)，所以洪水的故事都是發(fā)生在黃河和長(zhǎng)江的下游。

回到王國(guó)維的“五大發(fā)現(xiàn)”，當(dāng)時(shí)是中西方研究碰撞最激烈的時(shí)期。西方學(xué)界如沙畹也有《泰山》和《投龍簡(jiǎn)》這樣的早期信仰方面的研究作品。您對(duì)老一輩西方漢學(xué)家的研究作何評(píng)價(jià)？

李零：我不懂法文，僅僅是看一些翻譯的東西。另外，我跟國(guó)外的漢學(xué)家有些直接接觸，跟他們有口頭交流，僅僅是一些耳食之學(xué)。我的感覺是，他們可能太迷宗教了，這有他們自身文化背景的原因。法國(guó)對(duì)中國(guó)的道教特別感興趣。法國(guó)漢學(xué)家的研究其實(shí)很多是在找一種“親緣認(rèn)定”，宗教在西方是頭號(hào)問(wèn)題，所以他們會(huì)覺得宗教就是最大的問(wèn)題。但是中國(guó)人沒(méi)有西方人那樣的宗教熱情。

最近，馬悅?cè)幌壬ナ懒?，他生前就說(shuō)過(guò)，他對(duì)儒學(xué)不感興趣，而對(duì)道教特別感興趣?，F(xiàn)在，西方人也開始重視儒學(xué)，他們認(rèn)為，中國(guó)人迷儒學(xué)，必定也有原因，因此也應(yīng)該給予一定的重視。像芬格萊特那本書（赫伯特·芬格萊特著，彭國(guó)翔、張華譯《孔子——即凡而圣》，江蘇人民出版社，2002年），在他看來(lái)，照理來(lái)說(shuō)孔子在中國(guó)應(yīng)該有很高的地位，應(yīng)該是一位類似于耶穌的先知形象。而中國(guó)的實(shí)際情況又不是這樣的，事實(shí)上沒(méi)有所謂的“孔教”，更沒(méi)有一群孔教僧侶。因此，芬格萊特解釋說(shuō)，孔子開創(chuàng)的實(shí)際上是另一種宗教。這不還是禮儀之爭(zhēng)嗎？西方的宗教有一套非常嚴(yán)格的制度，是不是異教需要經(jīng)過(guò)羅馬教廷的裁決。利瑪竇的傳教方式就受到了否定。他走的是上層路線，他覺得只要讓皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中國(guó)就成了西方的天下了。但是中國(guó)的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么辦呢？利瑪竇只能宣布，儒不是宗教，就是中國(guó)文人可以尊儒，也可以信仰基督。利瑪竇的策略沒(méi)有得到羅馬教廷的支持，羅馬教廷說(shuō)他是向異教妥協(xié)。

中國(guó)的民間信仰都是雜拜，民間甚至有一貫教，所謂“一貫”，就是貫穿儒釋道三教。中國(guó)人很容易接受好幾種信仰，但是西方不能允許。回到剛剛的話題，出國(guó)的經(jīng)歷讓我逸出了原來(lái)的學(xué)術(shù)軌跡。我從簡(jiǎn)帛、古文字研究發(fā)展出了對(duì)方術(shù)的研究，但我并不是像劉樂(lè)賢他們那一路的做文本研究。文本研究當(dāng)然很重要，但我最后做的已經(jīng)不是純粹的文本研究了。