大家會問，一個文明為什么會衰落？其實(shí)，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要讓一個文明綿延地發(fā)展下去很不容易?，F(xiàn)在大家喜歡說復(fù)雜社會，而復(fù)雜社會就是脆弱的社會，因?yàn)閺?fù)雜社會一個小零件出現(xiàn)問題，整個系統(tǒng)就會崩潰。

北大考古文博學(xué)院開過良渚的會議，當(dāng)時就有人問，為什么良渚不北上？其實(shí)良渚北上了，到了江蘇、山東，只不過越往北影響越弱，對整個黃河流域沒有那么大的影響。不過，在我看來，歷史上都是如此，良渚在本土過得好好兒的，為什么要去那苦寒之地？恐怕黃河流域的人也不愿意到北方去。歷史的趨勢是，北方民族南下。中原人為什么到北方去，這跟匈奴、蒙古的南下很有關(guān)系。匈奴、蒙古的南下威脅到了中原王朝的安全，所以中原王朝才會往北推進(jìn)防線。另外，大家談文明崩潰時，往往會提到災(zāi)異說、瘟疫說、環(huán)境變化說、人口壓力說等各種各樣的說法。這些是綜合性的因素，不能說不對，但其中一定還有更根本的因素，即復(fù)雜社會的控制、維穩(wěn)的成本問題。這個成本是所有復(fù)雜社會都要面臨的問題，支付不起，文明就會崩潰。只不過觸發(fā)的因素有很多，或者是外敵入侵，或者是發(fā)生瘟疫。

良渚出土的文物

現(xiàn)在還有一種說法是，良渚的衰落是因?yàn)樗迹Ｆ矫嫔仙?，把良渚給淹沒了。良渚的環(huán)境壓力很大，山上發(fā)洪水，下面就有危險，良渚的城墻是兼做堤壩用的。良渚大量的土方都是用在修筑臺、廟等高地的。有人會認(rèn)為南方的生活條件好，但其實(shí)歷史上都認(rèn)為南方的生活條件很差。《禹貢》講黃河下游和長江下游是洪水區(qū)，所以洪水的故事都是發(fā)生在黃河和長江的下游。

回到王國維的“五大發(fā)現(xiàn)”，當(dāng)時是中西方研究碰撞最激烈的時期。西方學(xué)界如沙畹也有《泰山》和《投龍簡》這樣的早期信仰方面的研究作品。您對老一輩西方漢學(xué)家的研究作何評價？

李零：我不懂法文，僅僅是看一些翻譯的東西。另外，我跟國外的漢學(xué)家有些直接接觸，跟他們有口頭交流，僅僅是一些耳食之學(xué)。我的感覺是，他們可能太迷宗教了，這有他們自身文化背景的原因。法國對中國的道教特別感興趣。法國漢學(xué)家的研究其實(shí)很多是在找一種“親緣認(rèn)定”，宗教在西方是頭號問題，所以他們會覺得宗教就是最大的問題。但是中國人沒有西方人那樣的宗教熱情。

最近，馬悅?cè)幌壬ナ懒?，他生前就說過，他對儒學(xué)不感興趣，而對道教特別感興趣?，F(xiàn)在，西方人也開始重視儒學(xué)，他們認(rèn)為，中國人迷儒學(xué)，必定也有原因，因此也應(yīng)該給予一定的重視。像芬格萊特那本書（赫伯特·芬格萊特著，彭國翔、張華譯《孔子——即凡而圣》，江蘇人民出版社，2002年），在他看來，照理來說孔子在中國應(yīng)該有很高的地位，應(yīng)該是一位類似于耶穌的先知形象。而中國的實(shí)際情況又不是這樣的，事實(shí)上沒有所謂的“孔教”，更沒有一群孔教僧侶。因此，芬格萊特解釋說，孔子開創(chuàng)的實(shí)際上是另一種宗教。這不還是禮儀之爭嗎？西方的宗教有一套非常嚴(yán)格的制度，是不是異教需要經(jīng)過羅馬教廷的裁決。利瑪竇的傳教方式就受到了否定。他走的是上層路線，他覺得只要讓皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中國就成了西方的天下了。但是中國的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么辦呢？利瑪竇只能宣布，儒不是宗教，就是中國文人可以尊儒，也可以信仰基督。利瑪竇的策略沒有得到羅馬教廷的支持，羅馬教廷說他是向異教妥協(xié)。

中國的民間信仰都是雜拜，民間甚至有一貫教，所謂“一貫”，就是貫穿儒釋道三教。中國人很容易接受好幾種信仰，但是西方不能允許?；氐絼倓偟脑掝}，出國的經(jīng)歷讓我逸出了原來的學(xué)術(shù)軌跡。我從簡帛、古文字研究發(fā)展出了對方術(shù)的研究，但我并不是像劉樂賢他們那一路的做文本研究。文本研究當(dāng)然很重要，但我最后做的已經(jīng)不是純粹的文本研究了。