馬磊立：我認(rèn)為，最近在COP26大會(huì)上發(fā)表的聲明是重要的信號(hào)，這些聲明將會(huì)推動(dòng)發(fā)展銀行的復(fù)興?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)是未來(lái)發(fā)展銀行投資的重點(diǎn)領(lǐng)域，我們需要大量新的資金來(lái)鞏固現(xiàn)有的基礎(chǔ)設(shè)施并建設(shè)具有彈性和可持續(xù)性的新基礎(chǔ)設(shè)施。

吉姆之前已經(jīng)提到這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)了，傳統(tǒng)上人們總是將基礎(chǔ)設(shè)施歸為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)設(shè)施，例如港口、機(jī)場(chǎng)、高鐵、電力等基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，但現(xiàn)在社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也變得非常重要。

吉姆剛剛提到了他所在的委員會(huì)十分關(guān)注歐盟的可持續(xù)健康發(fā)展，這也是多邊銀行十分關(guān)注的一部分。回到基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的話(huà)題上，我認(rèn)為中國(guó)最重要的變化之一是對(duì)“一帶一路”倡議中的綠色發(fā)展給予更多關(guān)注。事實(shí)上，我希望更多人使用“綠色的一帶一路”這個(gè)詞，而不是“開(kāi)展綠色一帶一路”。

中國(guó)做出“碳達(dá)峰、碳中和”承諾后，于今年9月下旬正式宣布停止新建境外煤電項(xiàng)目。來(lái)源：新華社

因?yàn)榍罢甙l(fā)出了一個(gè)非常強(qiáng)烈的信號(hào)，即中國(guó)在一定程度上已經(jīng)開(kāi)始推動(dòng)“一帶一路”的綠色發(fā)展了，例如中國(guó)宣布將不再在中國(guó)境外投資煤電項(xiàng)目。這一聲明是在聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)召開(kāi)之前發(fā)布的，可以看出基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)在實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展方面發(fā)揮非常關(guān)鍵的作用。

同時(shí)，我想表達(dá)的另一個(gè)觀(guān)點(diǎn)是我們應(yīng)該思考一下我們現(xiàn)有的制度究竟能否很好的應(yīng)對(duì)當(dāng)前的環(huán)境。吉姆也提到了這一點(diǎn)。很明顯，我們經(jīng)歷了新冠、氣候變化，以及更多國(guó)際問(wèn)題帶來(lái)的溢出效應(yīng)，也認(rèn)識(shí)到我們現(xiàn)有的制度不一定適合處理這些問(wèn)題。也許現(xiàn)在是時(shí)候回過(guò)頭來(lái)問(wèn)問(wèn)我們是否真的有合適的制度，我們是否應(yīng)該進(jìn)行一些改革創(chuàng)新，以確保我們能夠應(yīng)對(duì)這些新挑戰(zhàn)。

當(dāng)前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)主要是動(dòng)員私營(yíng)企業(yè)的資本進(jìn)行投資，因?yàn)楣膊块T(mén)在財(cái)政上的靈活性非常有限，而多邊銀行又受到資本充足率的限制。由于儲(chǔ)蓄主要是掌握在私營(yíng)企業(yè)的手中，這些私營(yíng)機(jī)構(gòu)也成為了最大的資本儲(chǔ)蓄池。我們需要找到一種降低基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)投資風(fēng)險(xiǎn)的方式以吸引更多資本流入。

在動(dòng)員私營(yíng)企業(yè)投資可持續(xù)發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目這一領(lǐng)域已經(jīng)有了很多進(jìn)步，我認(rèn)為在未來(lái)的5到10年里，我們將看到私人資本的大量涌入。

王輝耀：除了世界銀行，我們現(xiàn)在還有亞投行和新開(kāi)發(fā)銀行等。或許我們應(yīng)該思考能否建立一個(gè)國(guó)際銀行理事會(huì)、財(cái)團(tuán)或者聯(lián)盟。我們能否將“重建美好未來(lái)”倡議和“一帶一路”倡議結(jié)合起來(lái)，或者將亞投行升級(jí)為全球投行，建設(shè)一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施銀行，是否有可能將全球性的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目貨幣化?

我想現(xiàn)在是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)了，如果這是世界大國(guó)的共識(shí)，為什么不聯(lián)合起來(lái)采取切實(shí)的行動(dòng)？如果這是共識(shí)，“一帶一路”倡議與“重建美好未來(lái)”倡議可以怎樣建立合作？吉姆，你對(duì)此有何看法？

吉姆·奧尼爾：我很欣賞您思考這個(gè)問(wèn)題的方式，這與我的想法非常一致。特別是自從我領(lǐng)導(dǎo)了抗生素耐藥性審查這一項(xiàng)目以來(lái)，我就更加認(rèn)識(shí)到人們需要開(kāi)放的思想，需要進(jìn)行深度思考，并摒棄保守狹隘的思維方式；否則，就會(huì)像過(guò)去20年所證實(shí)的，我們無(wú)法有效地應(yīng)對(duì)世界范圍的挑戰(zhàn)。

我認(rèn)為或許有三條捷徑可走。首先，受到馬磊立先生關(guān)于社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的啟示，我覺(jué)得我們不能錯(cuò)失這個(gè)良機(jī)，我們需要將基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)與全球健康體系聯(lián)系起來(lái)。長(zhǎng)期以來(lái)我一直關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題就是金磚國(guó)家所面臨的耐藥結(jié)核病所帶來(lái)的巨大挑戰(zhàn)。如果金磚國(guó)家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的嘗試就是為研制結(jié)核病疫苗或藥物提供資金，否則金磚國(guó)家將無(wú)法發(fā)揮其潛力，這只是一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。

根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，世界銀行對(duì)國(guó)際金融公司（IFC）的投資可能已經(jīng)成為建設(shè)一個(gè)雄心勃勃的“全球?qū)嶓w”的基礎(chǔ)。而國(guó)際金融公司和其他的機(jī)構(gòu)需要真正以全球公共目標(biāo)的角度來(lái)思考問(wèn)題。最后一點(diǎn)就是呼應(yīng)輝耀的想法，建立全球衛(wèi)生和金融委員會(huì)也許會(huì)在未來(lái)十年或更久的未來(lái)實(shí)現(xiàn)，最終達(dá)成建設(shè)一個(gè)全球公共產(chǎn)品委員會(huì)的目標(biāo)。

因此，世界的經(jīng)濟(jì)政策將不只是狹隘地由傳統(tǒng)的宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)所測(cè)量得出的結(jié)果，因?yàn)樗鼤?huì)產(chǎn)生巨大的外部效應(yīng)，甚至威脅到我們生存的結(jié)構(gòu)架構(gòu)。所以你對(duì)于思想開(kāi)放程度的探討以及采用不同的思維方式的想法完全正確，這也是我在我大部分職業(yè)生涯中所做的。

王輝耀：謝謝你，我想再問(wèn)吉姆一個(gè)問(wèn)題。在國(guó)際貿(mào)易計(jì)劃中，全面進(jìn)步的跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）是亞太貿(mào)易體系中的一個(gè)重要新興計(jì)劃，英國(guó)正計(jì)劃加入，中國(guó)也正在申請(qǐng)。你曾擔(dān)任英國(guó)政府的商務(wù)部國(guó)務(wù)大臣，請(qǐng)問(wèn)你如何看待這種21世紀(jì)新的高標(biāo)準(zhǔn)貿(mào)易體系，它是否可以真正重振全球經(jīng)濟(jì)？你認(rèn)為這些倡議應(yīng)該如何開(kāi)展? 中英兩國(guó)應(yīng)該怎樣推進(jìn)這些新倡議?

吉姆·奧尼爾：再次謝謝你，輝耀，回答這個(gè)問(wèn)題估計(jì)得需要一個(gè)多小時(shí)。因此，我想簡(jiǎn)要說(shuō)兩點(diǎn)，雖然這兩點(diǎn)可能有一些矛盾。首先是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家式的觀(guān)點(diǎn)，我認(rèn)為人們過(guò)分夸大了合法貿(mào)易協(xié)議的重要性。如果你縱覽全球貿(mào)易模式，舉個(gè)例子，至少在過(guò)去兩年中，德國(guó)對(duì)中國(guó)的出口量開(kāi)始超過(guò)對(duì)鄰國(guó)意大利的出口量。盡管德意同屬歐盟，有著共同的自由貿(mào)易協(xié)議和相同的貨幣體系。當(dāng)然，這也是由于德國(guó)對(duì)中國(guó)某類(lèi)商品的需求不斷增長(zhǎng)。

德國(guó)出口商在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)面臨來(lái)自中國(guó)的壓力。來(lái)源：彭博社

全球貿(mào)易實(shí)際上是由國(guó)內(nèi)相對(duì)需求率驅(qū)動(dòng)的。同時(shí)，回應(yīng)你之前提到的一些問(wèn)題我想說(shuō)的是，我希望在金磚國(guó)家體系內(nèi)看到中國(guó)和印度能夠進(jìn)行更多的合作。如果你看看中國(guó)和印度的貿(mào)易發(fā)展在過(guò)去20年是如何崛起的，那么放眼未來(lái)20年的世界，毫不夸張地說(shuō)，如果中國(guó)和印度有正確的貿(mào)易合作方式，這兩國(guó)將改變?nèi)蛸Q(mào)易模式，也將為未來(lái)許多積極變化打下基礎(chǔ)。

當(dāng)然，矛盾的部分是我的第二個(gè)觀(guān)點(diǎn)，即我們需要越來(lái)越多復(fù)雜的貿(mào)易協(xié)定來(lái)處理相互之間的貿(mào)易關(guān)系。但更重的一點(diǎn)是，我們需要確保所有在這些貿(mào)易規(guī)則之下的國(guó)家都能夠平等地享有權(quán)利。

王輝耀：在金磚國(guó)家體系內(nèi)，歐亞合作和東西方文化交流的意義是什么？吉姆，你可以基于你對(duì)什么是金磚國(guó)家以及對(duì)西方國(guó)家、歐盟和其他國(guó)家的了解來(lái)回答。