王文：實際上我們都提到了重塑未來世界的問題，而在中國學(xué)術(shù)界有“兩種”關(guān)于重塑未來世界的觀點。一種觀點認(rèn)為，美國正在衰落，世界秩序需要重塑，國際體系需要改革。在這一改革進(jìn)程中，正如您剛才提到的，中國可以發(fā)揮更重要的作用。

而另一種觀點則認(rèn)為，中國仍然是一個發(fā)展中國家，中國不具備推動國際體系改革的能力，更不具備取代美國的能力?，F(xiàn)在看來后者是錯誤的，但也許在中國更普遍，更受歡迎。所以我想再次向您提問，未來重塑全球化的關(guān)鍵是什么呢？中國是否也會出現(xiàn)像您說的“崩潰”呢？

哈羅德·詹姆斯：許多人在思考這樣一種世界——由幾個國家塑造的全球化，這或許就是人們所說的多極化或多中心世界。在某種程度上，人類歷史的大部分時間都是這樣，沒有一個明確的主導(dǎo)力量。2000年前在西方有一個強(qiáng)大的羅馬帝國，但同時也有一個強(qiáng)大的中華帝國，還有一個強(qiáng)大的伊朗帝國。因此，世界上總是有幾個政治和經(jīng)濟(jì)地理交匯的中心。

所以一個國家獨霸的時期是非常有限的。我認(rèn)為即使在19世紀(jì)，你也不能說英國統(tǒng)治了世界，因為還有一個龐大的法蘭西帝國，德國人也在試圖建立一個帝國，日本和俄羅斯也在迅速發(fā)展。

1945年第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束時，美國處于獨特的強(qiáng)勢地位，那時的美國制造業(yè)占了世界制造業(yè)的一半，尤其是機(jī)床制造業(yè)。

1945年以前只有三個國家有很大的機(jī)床生產(chǎn)廠家——德國、日本和美國。英國人和法國人在這方面都不擅長，那時候的中國和印度也做不到，德國和日本被打敗了。因此，美國一度處于獨特的統(tǒng)治地位。但這樣的世界注定不會長久，也注定會產(chǎn)生怨恨。

美國在1950年代就看到，他們擔(dān)心德國的崛起。他們擔(dān)心日本在1960年代的復(fù)興，在70年代和80年代更是如此。我們有時確實喜歡討論全球南方，但在解釋上存在非常大的差異。墨西哥并不總是與巴西結(jié)盟，印度和中國有著巨大的歷史差異，所以這是一個多元化的世界，我認(rèn)為多元化、多極化或多中心主義的世界可能是描述世界秩序的一個很好的方式。

王文：謝謝。我的下一個問題是關(guān)于中國在過去半個世紀(jì)的發(fā)展。半個世紀(jì)前，中國仍然是世界上最貧窮的國家之一。但是在1978年中國實施了改革開放政策，至今已有47年的時間，這一開放徹底改變了中國。這是否也可以稱之為一種“崩潰”，類似于傳統(tǒng)體系的崩潰，同時也是對未來體系的積極重塑。

正如我們之前提到的，因為在美國學(xué)術(shù)界，似乎有足夠多的學(xué)者從學(xué)術(shù)的角度來理解中國的未來，我不知道我的理解是否正確。您如何評價中國改革開放40多年來取得的發(fā)展成就？您對中國未來有何期待？面對特朗普2.0時代帶來的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，中國應(yīng)該采取哪些戰(zhàn)略？

哈羅德·詹姆斯：首先，中國的改革開放是一個巨大的成功，我認(rèn)為這是開放和經(jīng)濟(jì)自由化帶來的最明顯的好處之一。我記得疫情之前的幾年，我在德國南部的一個小城市，名叫菲爾特。這是一個非常小的城市，但有兩位在20世紀(jì)扮演重要角色的人都出生在那里。一位是路德維?！ぐ拢↙udwig Erhard），他是二戰(zhàn)后真正開放德國經(jīng)濟(jì)的先驅(qū)，可以說他是德國“鄧小平式”的人物，另一位是亨利·基辛格。

在一個慶祝路德維希·艾哈德家族的活動中，我們談?wù)摿擞绊懯澜缯蔚牡聡?，其一是卡爾·馬克思，其二是路德維希·艾哈德。他們似乎代表著不同的東西。馬克思顯然是代表歷史發(fā)展理論，但同時也是一個歷史發(fā)展可以被控制的理論。艾哈德則強(qiáng)調(diào)個人的主觀能動性。

在我看來，任何國家都必須在這兩方面之間建立一種良好的關(guān)系。一方面，一個國家對于未來的方向要有一個總體的把握。另一方面，對于個人應(yīng)該給予鼓勵和“授權(quán)”，因為他們可以帶來新的發(fā)展和技術(shù)。在我看來，這就是未來的發(fā)展趨勢。

中國正處于一個過渡時期，在所有人都在擔(dān)心全球化的今天，日本、德國和中國都有大量的出口盈余。我認(rèn)為在任何情況下都要實現(xiàn)更平衡的發(fā)展，減少對制造業(yè)出口的依賴，而企業(yè)發(fā)展更多的服務(wù)經(jīng)濟(jì)，就像我們之前討論過的。

王文：我的最后一個問題是關(guān)于您的新書《七次崩潰》的最后一章，因為您在最后一章提到了下一次大規(guī)模全球化。在我看來，這樣的全球化仍然可能面臨重大的危機(jī)和不確定性。這些危機(jī)和不確定性不僅來自特朗普或其他經(jīng)濟(jì)因素，還來自克里米亞、氣候變化和您提到的病毒等非傳統(tǒng)安全問題，因此我們非常關(guān)注中美之間即將到來的合作可能性。

同樣是三天前，特朗普還說中美合作可以解決世界上所有的問題。詹姆斯教授，我想問您最后一個問題，您認(rèn)為中美兩國在未來的合作會是什么樣的？您如何看待這兩個大國防止下一次“崩潰”的可能性？

哈羅德·詹姆斯：是的，你說的很對，我認(rèn)為中美之間的這種合作是非常有必要的，比如氣候變化、新型傳染病等問題，其實通過合作是可以讓大家都從中獲益的。然而，如果沒有合作，這一切都不會發(fā)生。

但是，正因為如此，我們現(xiàn)在才充滿了沖突和矛盾，才使得對話變得越來越艱難。目前推動綠色革命的技術(shù)主要來自中國，你可以看到，在非洲、南美洲等許多新興市場國家，到處都引進(jìn)了中國的太陽能電池板，而且中國的太陽能電池板的確非常好。

這是2019年12月13日拍攝的肯尼亞加里薩50兆瓦光伏發(fā)電站太陽能電池板。新華社

這才是正確的做法，但你知道，這正是歐洲人和美國人感到擔(dān)憂的地方，因為他們擔(dān)心失去自己的產(chǎn)業(yè)和就業(yè)機(jī)會。所以，在某種程度上，那些試圖堅持抵制中國電動汽車的歐洲人，也在阻礙氣候變化的改善。

中國是鍺、鎵等重要礦物的來源，歐洲復(fù)興開發(fā)銀行發(fā)表的一份報告指出，綠色轉(zhuǎn)型在很大程度上依賴這些能源。如果沒有合作，我們將無法應(yīng)對氣候變化，以及美國目前推動的很多能源（轉(zhuǎn)型）的措施。我認(rèn)為從這個角度來看，的確是令人擔(dān)憂的。

王文：非常感謝您，詹姆斯教授。

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