王文：是的，我認(rèn)為您提到了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，那就是“武器化”，不僅僅是供應(yīng)鏈現(xiàn)在已經(jīng)被武器化，網(wǎng)絡(luò)以及許多技術(shù)和工具也被武器化了。其中包括例如貨幣、高科技、人工智能、美元以及許多其他可以被武器化的東西。所以我的下一個(gè)問(wèn)題是美國(guó)如果繼續(xù)推動(dòng)這種一切事物的武器化，是否會(huì)導(dǎo)致全球化以及美國(guó)的軟實(shí)力出現(xiàn)新的崩潰？您怎么看？

哈羅德·詹姆斯：這在歷史上確實(shí)有一些先例。我在《七次崩潰》中提到，19世紀(jì)中葉的北歐國(guó)家面臨著非常嚴(yán)重的負(fù)面供應(yīng)沖擊，當(dāng)時(shí)的人們意識(shí)到光靠歐洲是無(wú)法養(yǎng)活自己的，所以需要從其他地方獲得糧食。

除了北美之外，糧食最富裕的地方之一就是俄羅斯帝國(guó)，因?yàn)槎砹_斯帝國(guó)南部有大片肥沃的黑土地，部分在現(xiàn)在的烏克蘭，部分在現(xiàn)在的俄羅斯，而這使得俄羅斯成為了主要的糧食出口國(guó)。在19世紀(jì)50年代，英國(guó)、法國(guó)與俄羅斯之間就克里米亞問(wèn)題發(fā)生了一場(chǎng)非常大的沖突。這正是自2014年以來(lái)俄羅斯與西方爭(zhēng)議的核心地區(qū)。

所以我認(rèn)為，俄羅斯和烏克蘭之間的問(wèn)題部分是19世紀(jì)中葉沖突的延續(xù)和遺留，因?yàn)槎砹_斯希望將其控制擴(kuò)展到南部，并認(rèn)為衰落的奧斯曼帝國(guó)是它可以擴(kuò)大影響力的機(jī)遇，控制克里米亞并試圖將其轉(zhuǎn)變?yōu)楣?yīng)鏈武器化的一部分。

圖片來(lái)源：聯(lián)合國(guó)糧食及農(nóng)業(yè)組織

貨幣問(wèn)題也非常值得思考一下。特朗普說(shuō)過(guò)很多關(guān)于加強(qiáng)美元在國(guó)際體系中心地位的事情，他顯然將美元視為美國(guó)力量的一部分。但在另一方面，關(guān)稅政策、限制移民、遣返無(wú)證移民和大規(guī)模財(cái)政刺激、減稅的效果怎么樣？通貨膨脹幾乎是可以肯定的，所以美元具有相當(dāng)不穩(wěn)定的因素。

有些人會(huì)說(shuō)特朗普提議的關(guān)稅或建議的關(guān)稅只是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的工具，就像1980年代美國(guó)處于類似位置時(shí)一樣。那時(shí)主要是對(duì)抗日本，人們害怕日本進(jìn)口到美國(guó)的產(chǎn)品激增，然后美國(guó)威脅說(shuō)，除非日本改變政策，否則將受到非常嚴(yán)厲的關(guān)稅懲罰。于是日本改變了政策，而這也在1990年代摧毀了日本的經(jīng)濟(jì)。

我認(rèn)為中國(guó)的許多人都目睹過(guò)日本的經(jīng)歷，中國(guó)不會(huì)想再重復(fù)日本的過(guò)去——在美國(guó)的推動(dòng)下進(jìn)行了一系列不適當(dāng)?shù)恼?，?dǎo)致原本健全的經(jīng)濟(jì)在1990年代初遭到崩潰。

王文：是的，我同意您的看法。但我認(rèn)為國(guó)際間的討價(jià)還價(jià)不僅僅發(fā)生在日本和美國(guó)之間。在我看來(lái)，未來(lái)四年將會(huì)有很多國(guó)家參與到討價(jià)還價(jià)中。因?yàn)槲覀冎溃乩势照J(rèn)為其他國(guó)家讓美國(guó)付出了更多的代價(jià)，尤其是北約。他甚至說(shuō)，盟國(guó)，特別是那些北約成員國(guó)，必須自己支付賬單。除非其他（北約）成員國(guó)“公平”對(duì)待我們（美國(guó)），否則他絕對(duì)會(huì)考慮讓美國(guó)退出北約。

我想不僅是您提到的日本和美國(guó)的關(guān)系，還涉及美國(guó)和其他北約成員國(guó)的關(guān)系。我們知道，特朗普提出這一論斷并不讓人意外，因?yàn)樗恢痹谡務(wù)摗懊绹?guó)優(yōu)先”戰(zhàn)略和“讓美國(guó)再次偉大”。那么特朗普的“美國(guó)優(yōu)先”戰(zhàn)略將如何影響未來(lái)全球化的發(fā)展？您能預(yù)測(cè)四年后的美國(guó)和世界嗎？我的意思是，假設(shè)我們身處2028年，那時(shí)的世界會(huì)是什么樣子？

哈羅德·詹姆斯：從某種意義上說(shuō)，我們現(xiàn)在處于一個(gè)特殊的兩極分化世界。

在美國(guó)，人們非常樂(lè)觀，你可以看到股市飆升，許多人相信人工智能將真正帶來(lái)變革。相比之下，在歐洲，尤其是法國(guó)和德國(guó)這兩個(gè)驅(qū)動(dòng)歐洲一體化的大國(guó)，彌漫著一種強(qiáng)烈的焦慮，并且在政治上也陷入僵局，幾乎無(wú)法有效解決政治問(wèn)題。然后，這種壓力又會(huì)迫使國(guó)家在國(guó)防上投入更多。

應(yīng)該說(shuō)，特朗普的言論并非不同尋?；蚯八从小Ｗ?960年代以來(lái)，許多美國(guó)政治家就一直強(qiáng)調(diào)歐洲人應(yīng)該為他們自己的國(guó)防支付更多的錢。我認(rèn)為這是一個(gè)過(guò)渡的時(shí)刻，歐洲很可能會(huì)做更多的工作來(lái)協(xié)調(diào)自己的國(guó)防，為國(guó)防支付更多的錢，比過(guò)去更認(rèn)真地對(duì)待美國(guó)政客的這些言論。這可能對(duì)美國(guó)和歐洲都是一件好事。

王文：但我還是想知道，您認(rèn)為未來(lái)四年是否會(huì)“崩潰”，或者說(shuō)如何“崩潰”？

哈羅德·詹姆斯：對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的變化似乎與特朗普或任何特定的政治人物都無(wú)關(guān)，而是與當(dāng)前技術(shù)變革的驚人速度有關(guān)。我們正處于技術(shù)變革的高速發(fā)展時(shí)期，這種變革在歷史上是前所未有的，那些認(rèn)識(shí)到技術(shù)變革所帶來(lái)機(jī)遇的國(guó)家將處于非常領(lǐng)先的地位。

目前，很多人認(rèn)為，由于許多創(chuàng)新都是由美國(guó)推動(dòng)的，因此美國(guó)可能會(huì)成為這一變革的主要受益者。但我認(rèn)為，人工智能革命的故事將取決于特定的應(yīng)用，而這些應(yīng)用將在全世界由中國(guó)人、日本人、歐洲人等其他國(guó)家的人一起共同創(chuàng)造。

生物技術(shù)和制藥創(chuàng)新將是受益的主要領(lǐng)域之一，因?yàn)槿斯ぶ悄芤呀?jīng)發(fā)現(xiàn)了許多潛在的藥物用途。因此，新的藥物、新的專利、新的對(duì)抗疾病的方法，將是我們看到變革的地方。未來(lái)，世界將會(huì)變得更加互聯(lián)，技術(shù)將會(huì)更加具有變革性。

就像過(guò)去的各個(gè)時(shí)代一樣，我們將會(huì)看到技術(shù)迅速跨越國(guó)界。盡管我們一直在討論“小院高墻”，但事實(shí)上這種做法不太可能成功，因?yàn)榧夹g(shù)正在世界各地發(fā)展。

從某種意義上來(lái)說(shuō)，技術(shù)的互聯(lián)互通可能是件好事。因?yàn)楫吘乖谶@個(gè)世界上，我們面臨著共同的挑戰(zhàn)，比如疾病和老齡化。除了非洲之外，其他各洲的老年人口都在迅速增長(zhǎng)，對(duì)此，我們需要找到解決辦法。

如何照顧老年人將成為越來(lái)越受關(guān)注的問(wèn)題。另外，如何教育年輕人？這又是人工智能應(yīng)用里一個(gè)非常有用的領(lǐng)域。疫情之后，美國(guó)和其他地方的年輕人出現(xiàn)了一些教育問(wèn)題，年輕人的失業(yè)風(fēng)險(xiǎn)在上升。為了教育和培訓(xùn)他們，需要采用新的方法，人工智能在教育領(lǐng)域的新進(jìn)展將為此提供答案。

有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)很有意思，人們經(jīng)常用以證明我們正在經(jīng)歷去全球化或全球化放緩的一個(gè)論據(jù)是——自2010年代中期以來(lái)，世界貿(mào)易和世界生產(chǎn)總值的份額一直在波動(dòng)，但已不再上升，然而在此之前，其上升是非常顯著的。

但是，如果你用世界貿(mào)易占世界制造業(yè)產(chǎn)出的份額來(lái)衡量，那么你會(huì)看到這一數(shù)字在持續(xù)上升中。這說(shuō)明貿(mào)易仍然在持續(xù)，但制造業(yè)的產(chǎn)品越來(lái)越少，服務(wù)類產(chǎn)品則越來(lái)越多。這一趨勢(shì)將在人工智能革命的推動(dòng)下變得更加明顯。

王文：是的，我同意您的看法。因?yàn)樵谖磥?lái)的四年或八年里，特朗普并不是未來(lái)世界變化的唯一權(quán)威人士。您也提到了特朗普的政策更加傾向于“小院高墻”，以及去全球化或慢速全球化趨勢(shì)。

我認(rèn)為這是一個(gè)非常尖銳的觀點(diǎn)，但我不得不與您分享的是，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院又提出了一個(gè)與全球化有關(guān)的新名詞—— “并行全球化”，意思是特朗普的“小院高墻”政策迫使新興經(jīng)濟(jì)體或“全球南方”一體化，特別是中國(guó)、印度以及其他新興經(jīng)濟(jì)體。

另一方面，傳統(tǒng)的全球化仍然由美國(guó)主導(dǎo)，主要在北大西洋體系內(nèi)。請(qǐng)問(wèn)您是如何看待此種“并行全球化”的？它是否存在？未來(lái)全球化會(huì)是什么樣子？我的意思是，除了慢速全球化或去全球化之外，你關(guān)于未來(lái)的全球化是否有新的觀點(diǎn)？

哈羅德·詹姆斯：我很高興你提出了這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲艺J(rèn)為這確實(shí)是全球化進(jìn)程的一部分。全球化正在世界范圍內(nèi)傳播，它將以前被排除在全球化進(jìn)程之外的國(guó)家都聯(lián)系在一起。我不確定從“全球南方”和傳統(tǒng)工業(yè)世界的角度來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題是否正確，但我認(rèn)為它更多涉及到那些之前與貿(mào)易沒(méi)有太大聯(lián)系的開放國(guó)家。

前面你提到了“并行全球化”，那么我想來(lái)談?wù)勅蚧臍v史。如果不只回溯到100年前，而是幾千年前，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)全球化總是以城市為中心的，這些城市普遍位于海岸和港口。所以如果是中世紀(jì)晚期的歐洲，那么威尼斯和熱那亞就是（全球化的）推動(dòng)者。

然后，世界轉(zhuǎn)向了北海和大西洋，它們就變成了安特衛(wèi)普、阿姆斯特丹、倫敦、紐約、上海、香港、悉尼、布宜諾斯艾利斯、里約熱內(nèi)盧等世界各地的港口城市。我覺(jué)得“一帶一路”倡議很吸引人的一點(diǎn)是，不僅有海路，還有貫穿亞洲的“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”。我想這就是新全球化運(yùn)作方式的一個(gè)例子，“一帶一路”倡議可以把哈薩克斯坦這樣的國(guó)家也包括進(jìn)來(lái)。因?yàn)樵谌蚧谋尘跋?，以前沒(méi)有港口的地方，幾乎就是沒(méi)有希望的。

圖片來(lái)源：新華社

所以，我們獲得了一個(gè)更包容的全球化，但我不認(rèn)為這是一個(gè)簡(jiǎn)單的北方國(guó)家與南方國(guó)家的問(wèn)題。

許多分析人士指出，越南與美國(guó)的貿(mào)易正在急劇擴(kuò)大，墨西哥對(duì)美國(guó)的貿(mào)易出口正在擴(kuò)大，但越南和墨西哥正在從中國(guó)和印度進(jìn)口大量商品，包括大型制造商的藥品、仿制藥等，而印度藥品的許多成分又來(lái)自中國(guó)。

因此，供應(yīng)鏈?zhǔn)窍喈?dāng)復(fù)雜的，中國(guó)仍然是這些供應(yīng)鏈的一部分，但由于關(guān)稅的問(wèn)題，供應(yīng)鏈正在以一種略微不同的方式轉(zhuǎn)變。