特朗普2.0時代即將到來，全球經(jīng)濟(jì)和政治格局可能面臨重大變化。

1月9日，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長王文對話全球著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、暢銷新書《七次崩潰》作者、普林斯頓大學(xué)教授哈羅德·詹姆斯，雙方圍繞“特朗普2.0時代對全球化及中國經(jīng)濟(jì)的影響”開展了深入交流。本文根據(jù)直播內(nèi)容整理，由中國人民大學(xué)重陽金融研究院授權(quán)觀察者網(wǎng)發(fā)布，供讀者參考。

王文：您的新書名為《七次崩潰》（Seven Crashes），其中“crash”這個詞在中文里有兩個意思，一個意思是撞擊，另一個意思是崩潰。簡體中文版采用了“崩潰”的說法，不過在我看來，這個詞可能還意味著巨大的影響，對嗎？

哈羅德·詹姆斯：沒錯，我想表達(dá)的意思是“更多的動蕩和轉(zhuǎn)折點(diǎn)”，而不僅僅是崩潰。我認(rèn)為“crash”一詞最初是從德語詞“kraft”轉(zhuǎn)變而來，源自1873年蔓延到美國的大股災(zāi)，因?yàn)樗雌饋硎乔八从械摹＿@個詞也有“大爆炸”的意思，有時人們在1980年代也會用“大爆炸”這個詞來形容一個放松管制的時期，即事物迅速發(fā)展，并且伴隨許多新的變化。

王文：您所談的崩潰，正如我剛才提到的，確實(shí)描述了過去一個世紀(jì)里世界所經(jīng)歷的重大事件的影響。我們現(xiàn)在也都知道，世界正面臨著新的挑戰(zhàn)。過去一個多月，我曾去過5個國家參加國際論壇，幾乎所有學(xué)者與專家都在討論著特朗普2.0會帶來什么新的沖擊，我不知道是否能夠用您書中講的“崩潰”來形容？特朗普2.0會對世界帶來哪些沖擊？與特朗普1.0會有哪些相似與差異？

哈羅德·詹姆斯：這是一個非常有趣的問題。在特朗普就職典禮之前其實(shí)就已經(jīng)可以看到一些影響了。德國政府在美國選舉結(jié)果公布的當(dāng)天就崩潰了，加拿大政府也正處于崩潰的邊緣，所以這帶來了一定程度的動蕩，而這種動蕩會首先發(fā)生在美國的盟友之間。

人們現(xiàn)在在想，我們能依賴美國嗎？當(dāng)我們觀察美國優(yōu)先政策的時候，傳統(tǒng)意義上的舊模式——一面是朋友和盟友，另一面是對手或威脅——正在被完全混淆，我們顯然不知道未來將朝著哪個方向發(fā)展。

我認(rèn)為這就像政治運(yùn)動中的結(jié)盟一樣，特朗普運(yùn)動中也有一種聯(lián)盟。這個聯(lián)盟包括那些感到被全球化拋棄的人，他們以前在向世界出口的行業(yè)中工作，而現(xiàn)在這些人失去了工作，并且還感受到外國競爭的威脅。

所以很多窮人指責(zé)中國，尤其是中國在2001年加入世界貿(mào)易組織后。然而，這種看法是不加區(qū)別地把所有影響混為一談，因?yàn)檫@不僅僅是全球化的影響，也有技術(shù)變革帶來的影響。

過去10到15年中，許多類型的生產(chǎn)實(shí)際上已經(jīng)回到了美國和其他工業(yè)國家，但這并沒有創(chuàng)造很多就業(yè)機(jī)會，因?yàn)樗鼈兇蠖嗍怯蓹C(jī)器完成的。所以，技術(shù)也會導(dǎo)致失業(yè)。此外，我認(rèn)為自選舉以來還有一件事變得更加清晰了，那就是美國許多具有活力的企業(yè)都在期待特朗普給予他們特別的優(yōu)勢，而這些企業(yè)大多是非常全球化的，比如埃隆·馬斯克，他現(xiàn)在似乎總是和唐納德·特朗普并肩出現(xiàn)。

馬斯克顯然有許多跨國利益，比如在亞洲就存在許多涉及到他的非常重要的利益關(guān)聯(lián)，這些利益也會左右他的政策建議。

特朗普和馬斯克的親密關(guān)系引人關(guān)注

所以對于國際化技術(shù)精英而言，他們真正承諾的是一場技術(shù)變革，認(rèn)為至少技術(shù)會改善人們的生活。雖然這將是一個艱難的適應(yīng)過程，但我總體上還是保持樂觀。

另外，特朗普在外交政策上聲稱要讓美國結(jié)束參與全球其他地方發(fā)生的戰(zhàn)爭，他有一種拜登總統(tǒng)所沒有的力量——他可以向以色列的內(nèi)塔尼亞胡或俄羅斯的普京總統(tǒng)施壓，以解決加沙或?yàn)蹩颂m的問題。但我認(rèn)為，這些問題并沒有那么容易可以解決。

王文：與您相反，我不認(rèn)為特朗普的新任期真的會帶來很多國際變化。在我看來，特朗普2.0的影響可能不會超過特朗普1.0。我的看法基于過去八年世界的變化，因?yàn)樵谶^去八年里，“全球南方”以及其他新興經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)集體崛起，世界不再由美國主導(dǎo)，美國當(dāng)然仍然是最強(qiáng)大的國家，但問題是它在世界的影響力已經(jīng)下降，一些國家已經(jīng)采取了激進(jìn)的措施來對抗美國，比如俄羅斯。

我提到俄羅斯是因?yàn)樵谶^去兩年里，我曾9次去俄羅斯，調(diào)研過21個城市，寫過30多篇文章。我還兩次當(dāng)面向普京提了尖銳的問題。我不是親俄的學(xué)者，但我的確看到俄羅斯的韌性，以及俄羅斯對抗西方的戰(zhàn)略決心。這種對抗的戰(zhàn)略可能不會因?yàn)樘乩势斩K結(jié)。特朗普說，會在一天內(nèi)解決俄烏沖突，但我真的不看好。

事實(shí)上，我認(rèn)為，俄烏沖突將是一場漫長的戰(zhàn)爭，并且會帶來更大的國際沖擊。所以，詹姆斯教授，我的第二個問題是，根據(jù)您的邏輯，這將是第8次崩潰嗎？您如何評價過去三年俄烏沖突的影響？

哈羅德·詹姆斯：正如你所說，我認(rèn)為這是當(dāng)前世界秩序混亂、錯誤和不確定性的一部分。在我看來，很多方面都可以追溯到2020年疫情的爆發(fā)。疫情產(chǎn)生了重大影響，我們?nèi)匀簧钤谠S多疫情遺留問題的陰影下。

疫情非常清楚地揭示了供應(yīng)鏈的重要性以及供應(yīng)鏈如何容易被破壞。對于像俄羅斯這樣擁有強(qiáng)大資源的國家，人們很容易想到使用能源供應(yīng)作為政治杠桿，來撬動歐洲國家，特別是高度依賴俄羅斯天然氣和石油的德國。

另外，在疫情期間，我們發(fā)現(xiàn)了許多具有戰(zhàn)略重要性的物資出現(xiàn)了短缺。例如，半導(dǎo)體的生產(chǎn)需要氖氣，而俄羅斯和烏克蘭是這種氖氣的主要來源。所以在俄烏沖突后，半導(dǎo)體供應(yīng)鏈出現(xiàn)了問題。在我看來，這確實(shí)是供應(yīng)鏈工具化或者說供應(yīng)鏈武器化這一敘事中的一環(huán)。

不僅僅是俄羅斯，阿爾及利亞在向西班牙供應(yīng)天然氣方面也這樣做。因?yàn)槲靼嘌琅c摩洛哥在天然氣供給上存在往來，且摩洛哥在西撒哈拉卷入了領(lǐng)土沖突，所以阿爾及利亞試圖利用其對天然氣的控制向摩洛哥施加壓力。你會發(fā)現(xiàn)，越來越多的國家在這樣做，尤其像美國和中國這樣的大國在供應(yīng)鏈博弈中就擁有著極大優(yōu)勢。