主持人：說到這一點，剛才范教授在演講當中也說到，美國政治制度的設計者，設計了兩黨的政治格局，但背后其實還有個更大的力量，就是資本家的力量?，F在兩黨黨爭爭到這樣極端之后，好像資本家的力量、聲音都非常不統(tǒng)一，這是不是也是黨爭走到今天，跟幾百年前完全不一樣的地方？

范勇鵬：對，其實兩黨制能夠玩得轉，要求其背后的大佬相對是一個比較統(tǒng)一的集團。美國建國的時候，都是城市低產和大農場主這樣的階層，可以和睦相處，后來為什么會發(fā)生南北戰(zhàn)爭，說白了就是南北雙方的資本集團的根本利益發(fā)生沖突了，因此不惜打仗，要死60多萬人。

后來這個統(tǒng)治集團一直在演變替換，如果當不同的資本集團之間，大家外部獲取的利益不足以在內部分贓了，內部的斗爭也得不到妥協(xié)了，必然會體現在兩黨黨爭上。

除此之外，但是還有一些像政黨、官僚機構，其實在運行過程中是由很多具體的人組成的，由很多政客組成的。這些政客一方面是背后的資本的代言人，另一方面也是自己野心的代言人。所以，兩黨里邊還有這樣一個因素，就是隨著選民基礎的變化，兩個黨也像變形蟲一樣，不停地以不同的人群來獲取自己的選票，兩黨之間的票倉就會來回互換。

主持人：觀察美國兩黨就會發(fā)現，歷史上很多時候不光是選民基礎在變，很多宣言、口號也都在變，甚至有時候民主黨現在的口號可能是它歷史上反對過的，這是非常有意思的一個現象。

張維為：這個變化實際上很大。民主黨最開始的時候，是代表南方莊園主的，美國的印第安人非常恨杰弗遜，他們不使用20美元的鈔票，上面是杰弗遜的像。因為他決定把所有的印第安人全部趕到密西西比河以西去。

南北戰(zhàn)爭的時候，代表北方的——現在叫共和黨，當時是代表一些工業(yè)正在崛起的群體，后來變得超富，就代表富人。

所以兩黨本身有很大的變化。但一個很有意思的變化，就是過去西方政治——不光美國，也包括其他國家——的特點是什么呢？就是兩黨在往中間靠攏，比如英國的工黨和保守黨，工黨原來是代表相對窮的群體，結果布萊爾也代表新自由主義了，都在往中間靠。但現在你會發(fā)覺，又是越極端越好。

范勇鵬：美國政黨和歐洲政黨有一個很大的區(qū)別，就是歐洲政黨是有自己的政綱的，一般是為了某個原則，某個意識形態(tài)。美國政黨更像粉絲黨，從本質上來講，沒有很強的宗旨、追求的目標的，它就是為了獲勝，為了贏得選舉。

這個過程中就經常發(fā)生這種情況，比如張老師講的共和黨原來代表北方，但現在大家知道，民主黨天天代表所謂黑人這些少數族裔的意志，背后有很多有意思的技術性因素。比如黑人解放之后，很多遷到北方；到上世紀六七十年代之后，空調興起了，原來南部那些地方很難生活的，很熱，每天身上黏糊糊的，有了空調之后，大量北方的人往南遷。所以當時有句話，這個空調比謝爾曼將軍對南方的威脅還大。因為北方大量的人到南方來了。另外像芝加哥、底特律，包括現在的“銹帶”，“Rust Belt”，這些地方的企業(yè)主把工廠往南遷，就導致兩個黨的選民就交叉了。

兩黨其實有自己的特殊利益，有時也會忘了初心，也會為了獲得這部分選民，就把綱領往哪方面調，后來美國社會發(fā)生分裂之后，會加倍反映在兩黨的政綱里邊。兩黨的分裂，又進一步導致選民的分裂，這樣一個正向反饋越來越強，今天已經到了振蕩非常嚴重、可能快要發(fā)生動蕩或者崩潰的時候了。

主持人：現在流行一個詞叫雙向建構。剛剛兩位說的黨爭及其民粹主義，跟社會極端撕裂的互相建構，就特別形象地解釋這個點。

張維為：現在競選是你死我活，過去還不是這樣的。你死我活就很麻煩，可能要分裂，可能要打內戰(zhàn)，就不能妥協(xié)了。過去是Gentleman，紳士一樣地喝咖啡、喝紅酒，辯論歸辯論，辯論完握握手。但現在真是不一樣了，一個重要原因就是外部的共同敵人消失之后，在外邊掠奪不到的時候，對方就是敵人了，往死里整。

特朗普在支持者集會

主持人：那會不會重新再有一些外部矛盾，又成了一種黏和的力量？為什么我們特別關心美國黨爭，不光是因為這個黨爭跟它的國內動蕩之間彼此雙向建構，還在于它的黨爭外溢之后的風險是影響全世界的，因為美國的影響力還在這兒。

張維為：現在有些學者也分析，認為好像美國兩黨有一個共識，就是反華，一切甩鍋，都是中國造成的問題。某種意義上，表面看好像是他們達成了這個共識，但還是不一樣。因為這是虛構出來的一個巨大的“中國威脅”，而中國是集四次工業(yè)革命為一體的崛起，美國今天經濟上對中國的依賴超過中國對美國的依賴，它想虛構一個強大的“中國的威脅”，最后弄不成的，我們可以瓦解它。

范勇鵬：前面提到很重要的一點，就是按照歷史經驗，如果外部有一個強大的敵人，它內部的黨爭通常是會消失的。這次為什么不行呢？其實特朗普一開始想這樣做的。包括像再之前的奧巴馬政府，都想通過跟中國火力全開，跟中國競爭，讓內部能夠團結起來，但最后沒有做到，原因在哪兒？

一個是確實它內部的矛盾很深了，有時候靠外部找一個敵人解決不了。第二就是剛才張老師講的，它立的是一個假靶子，比如特朗普上臺就講中國貿易逆差，在美國精英層內部，沒有人真的相信這個東西，所以你拿了一個假的理由來樹立一個外部的敵人或靶子，你在內部不能做到真正地消滅沖突的效果。所以特朗普天天喊，美國也跟我們打貿易戰(zhàn)打了這么多年，實際上它的企業(yè)界、政治精英、經濟學家心里都知道，你喊的這個事是不靠譜的，是做不到的。所以不管是中美天津會談還是中美阿拉斯加對話，中國人已經很“佛系”了——你要談你來談，不談，我也不在乎，實際上是沒有找到問題的根源，美國今天真正的問題根源是在它內部。

問答環(huán)節(jié)

盧雨欣：我叫盧雨欣。近年來，美國兩黨交替執(zhí)政，特朗普上臺以后推翻了奧巴馬的一些政策，現在拜登執(zhí)政，他的一些新移民政策，一些對華政策也是在推翻特朗普的一些政策，這種頻繁地交替執(zhí)政，對于美國社會發(fā)展來說，到底是一種前進還是一種后退？謝謝。

張維為：我記得上世紀80年代的時候，我們很多知識分子還是很相信美國這套忽悠的政治話語，認為美國的制度很先進，但當時鄧小平就講得蠻直白，你們看《鄧小平文選》（第三卷），他說美國有三個政府、三權分立。他們那時候老說中國政策不穩(wěn)定，你們可能改革開放政策要變，鄧小平說我們政策很穩(wěn)定，你們的不穩(wěn)定，你們大選時候一個說法，選舉之后又是一個說法，中期選舉又是一個說法，最后下次選舉又是一個說法，所以你們沒有穩(wěn)定。他點得非常透，這個真的這么回事情。

所以我老講美國需要深刻的政治體制改革，它的政治制度設計是前工業(yè)革命時期的，就是剛剛講的“鄉(xiāng)鎮(zhèn)政治學”，只能管當時的美國，只有300萬人。