（接上文）

保羅·斯塔爾（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：現(xiàn)在一個(gè)很重要的問題在于，我們是否會(huì)迎來第二個(gè)疫情波峰，這看起來是很難避免的。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，第二個(gè)疫情波峰是很常見的，而眼下受疫情影響較小的州未來將很難繼續(xù)維持較低的病例數(shù)字。美國(guó)好多地方還沒有受到疫情波及，這種狀態(tài)是很難維持下去的。

《美國(guó)展望》雜志2020年5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容的四位撰稿人于5月19日就特輯內(nèi)容制作了一期談話節(jié)目《疫情結(jié)束后的世界》，四位撰稿人圍繞美國(guó)的勞工問題、地緣政治、制造業(yè)、跨國(guó)公司以及民主制度等內(nèi)容展開了討論。譯文共分為三部分，本文是第二部分。

大衛(wèi)·戴恩（執(zhí)行總編輯）：是啊，請(qǐng)接著說下去。

保羅·斯塔爾：我覺得情況會(huì)更加嚴(yán)重。

大衛(wèi)·戴恩：的確。我覺得可以不用“第二個(gè)疫情波峰”這種說法，用“第二波疫情”會(huì)更準(zhǔn)確些。紐約及其附近幾個(gè)州的新增確診和新增死亡病例數(shù)在下降，原因是這一地區(qū)的隔離措施更加嚴(yán)格，人們內(nèi)心的恐懼感也更加強(qiáng)烈。可是如果我們看看美國(guó)其他地方，情況就不一樣了，很多地方的曲線還在向上走，而人們卻呼吁放松社交隔離措施。

美國(guó)實(shí)在是太大了，各個(gè)地方的情況不一樣，而我們看到的全國(guó)性數(shù)字是匯總過的。我們看到的很多圖表和曲線都是有誤導(dǎo)性的，不利于我們了解真實(shí)的情況，讓曲線向下走的力量都是來自紐約。而如今全美各州卻在看到那些圖表后都呼吁重啟經(jīng)濟(jì)，這是非常危險(xiǎn)的。

哈羅德·梅爾森（特約撰稿人）：你說的有道理，大衛(wèi)。不過我想用一分鐘時(shí)間就剛才羅伯特提到的加大公共投資的問題再說說自己的看法。我說兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，大蕭條時(shí)期羅斯?？偨y(tǒng)實(shí)施新政時(shí)建立了公共事業(yè)振興署（WPA），鑒于如今的美國(guó)的勞動(dòng)力和社會(huì)需求與上世紀(jì)30年代比起來已經(jīng)發(fā)生了很大變化，一些綠黨人士希望能通過成立一個(gè)新的此類機(jī)構(gòu)來施行一種綠色“新政”。我覺得除此之外，聯(lián)邦投資還應(yīng)該流向幼兒看護(hù)、養(yǎng)老、公共衛(wèi)生等領(lǐng)域。

第二點(diǎn)，在進(jìn)行大規(guī)模聯(lián)邦投資時(shí)，我們不能在聯(lián)邦和地方兩個(gè)層面大規(guī)模消減政府預(yù)算，這會(huì)抵消聯(lián)邦投資的效果。2008年以后所謂的“復(fù)蘇”階段就發(fā)生了這樣的事，當(dāng)時(shí)聯(lián)邦投資占到了GDP的2.5%，可是如果考慮到預(yù)算削減，這個(gè)比例就只有不到1%了，這其中的區(qū)別是很大的。結(jié)果美國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的曲線就像耐克商標(biāo)一樣，這是眾人皆知的事實(shí)。這個(gè)問題很重要，我想國(guó)會(huì)不久之后就不得不面對(duì)這一問題。

羅伯特·庫特納（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：我可以問題一個(gè)問題嗎？在封面特輯中，保羅談?wù)摰氖潜容^宏觀的社會(huì)問題，哈羅德談了勞工問題，大衛(wèi)談了公司監(jiān)管、金融業(yè)以及紓困資金濫用等問題，而我本人談的是我們將迎來大規(guī)模公共投資的契機(jī)，我感覺你們?nèi)槐任乙^一些。大家覺得美國(guó)在政治領(lǐng)域發(fā)生怎樣的變化才能夠讓勞工、公共醫(yī)療衛(wèi)生體系以及反壟斷等問題的解決走上正確的軌道呢？

大衛(wèi)·戴恩：誰想第一個(gè)回答這個(gè)問題？

哈羅德·梅爾森：我先說一句吧。今年11月民主黨能否取勝還是個(gè)未知數(shù)。白宮、參議院和眾議院，掌握這些才是解決問題的關(guān)鍵，否則我們會(huì)遇到更嚴(yán)重的麻煩，嚴(yán)重程度將超乎想象。

大衛(wèi)·戴恩：是啊，的確如此。這是很基本的前提，不過只有這些還是不夠的。大家已經(jīng)看到，白宮提出的疫情應(yīng)對(duì)法案對(duì)小企業(yè)太過忽視，大量美國(guó)的小企業(yè)正在陷入困境而那些大公司卻受到了美聯(lián)儲(chǔ)信貸市場(chǎng)支持措施的保護(hù)，還未及采取紓困措施，那些大公司的問題就已經(jīng)得到了緩解。

在很多行業(yè)，市場(chǎng)份額正在向大公司集中。所以說，我們的確需要一場(chǎng)民主黨的勝利，不過只有勝利還不夠，我們還需要拿出政治意愿通過現(xiàn)有的政策工具來解決市場(chǎng)份額過度向大公司集中的問題以及經(jīng)濟(jì)過度金融化的問題。這些問題在過去40年里一直存在，這也是我比較悲觀的原因。40年了，問題還未得到解決。

如今新冠疫情來了，很顯然這是一股來自外部的有助于我們解決問題的力量。不過，你稱之為離心力也好，稱之為保守勢(shì)力也好，目前這樣一股勢(shì)力仍然十分強(qiáng)大。這股強(qiáng)大的勢(shì)力在支持當(dāng)下的新自由主義政策框架，他們并不認(rèn)為反壟斷、反短視的金融化、反華爾街主導(dǎo)地位是美國(guó)的首要任務(wù)。如果不對(duì)這股勢(shì)力進(jìn)行約束，你所提到的惠及社會(huì)大眾的公平正義將很難實(shí)現(xiàn)，而大規(guī)模公共投資恐怕也將淪為空談。

我想一切還要從基層做起，我們需要組織大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)，告訴人們我們過去做事的方法已經(jīng)行不通了。美國(guó)的左翼力量要把人們發(fā)動(dòng)起來，而我目前還沒看到他們有什么明顯的動(dòng)作。美國(guó)太大，也許很多事情的改變都需要一個(gè)自然緩慢的過程。

保羅·斯塔爾：為什么特輯中的文章會(huì)對(duì)局勢(shì)有如此冷靜或者說悲觀的判斷呢？2008年之后，人們?cè)鴮?duì)工人運(yùn)動(dòng)的復(fù)興有很高期待，以為局面會(huì)發(fā)生很大變化，可事實(shí)并非如此。我們變得謹(jǐn)慎多了，也許人們會(huì)一次又一次犯下同樣的錯(cuò)誤。

大衛(wèi)·戴恩：的確如此。

保羅·斯塔爾：我們對(duì)未來有判斷，我們知道市場(chǎng)份額正在向大公司集中。不過這并不意味著人們的憤怒情緒會(huì)很快爆發(fā)出來，我相信這一刻一定會(huì)到來，不過現(xiàn)在還說不好到底什么時(shí)候會(huì)到來。

大衛(wèi)·戴恩：保羅，你在文中也提到過，瘟疫往往是一些歷史性事件的催化劑，幾個(gè)世紀(jì)以來的歷史證明了這一點(diǎn)，社會(huì)變革往往是在大流行病爆發(fā)后到來的。

保羅·斯塔爾：是這樣的。一個(gè)典型的例子來自14世紀(jì)的歐洲，當(dāng)時(shí)黑死病奪走了三分之一歐洲人的生命，社會(huì)不公狀況在疫情結(jié)束后有了很大改觀，勞工階層在社會(huì)上獲得了更大的發(fā)言權(quán)。這是個(gè)很好的例子，不過恐怕很難說這是一個(gè)人們高興看到的結(jié)果，畢竟付出的代價(jià)過于巨大。

哈羅德·梅爾森：當(dāng)前疫情的社會(huì)背景是，美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治氣氛在過去幾年里已經(jīng)在向左轉(zhuǎn)了，問卷調(diào)查結(jié)果對(duì)工會(huì)是有利的，而且“全民醫(yī)保倡議”在民主黨的初選中也贏得了支持。不過上述幾點(diǎn)并不具有決定性意義。如果沒有新冠疫情，我們現(xiàn)在可能還在談?wù)撁裰鼽h的政治轉(zhuǎn)型之類的話題。當(dāng)然，這與兩黨的權(quán)力關(guān)系變化是兩回事。不過如果兩黨權(quán)力關(guān)系真地發(fā)生變化，我相信民主黨自身的變化是原因之一。我相信，疫情會(huì)推動(dòng)民主黨的政策轉(zhuǎn)向，至于轉(zhuǎn)向是否就一定能幫助民主黨贏得大選，目前還很難說。

大衛(wèi)·戴恩：在疫情到來前，美國(guó)政治的兩極化已經(jīng)發(fā)展到了一個(gè)高峰，這是過去百年來都十分罕見的現(xiàn)象。疫情會(huì)對(duì)選民的觀點(diǎn)造成怎樣的影響呢？我們已經(jīng)在疫情中看到了一種文化戰(zhàn)現(xiàn)象。口罩如今成了文化戰(zhàn)的一個(gè)符號(hào)。在許多保守的地方，人們反對(duì)在便利店或藥店里戴口罩。在過去幾十年里，美國(guó)社會(huì)經(jīng)常會(huì)因?yàn)闋?zhēng)論一些問題分成兩派。那么此次疫情又會(huì)對(duì)美國(guó)政治造成怎樣的影響呢？

哈羅德·梅爾森：美國(guó)的確是一個(gè)很極化的社會(huì)，不過這并不意味著兩個(gè)群體的對(duì)立已經(jīng)固化。一些長(zhǎng)期以來被認(rèn)為是共和黨基本盤的地方，比如亞利桑那州，也會(huì)成為今年11月大選的戰(zhàn)場(chǎng)之一，這說明人們的觀點(diǎn)一直在發(fā)生變化。

很多事情都在變，中老年群體也是如此。傳統(tǒng)上中老年人大多是支持共和黨的?？蓡柧碚{(diào)查結(jié)果顯示，如今美國(guó)的中老年人更喜歡拜登而不是特朗普，因?yàn)樘乩势赵谔幚硇鹿谝咔闀r(shí)的表現(xiàn)實(shí)在是太糟了。中老年人對(duì)病毒的抵抗力是比較差的，對(duì)特朗普的糟糕表現(xiàn)有更切身的體會(huì)，他們對(duì)共和黨的情感就是這樣發(fā)生了轉(zhuǎn)變。

此外，一項(xiàng)較早進(jìn)行的問卷調(diào)查結(jié)果顯示，許多人在失業(yè)后同時(shí)也失去了醫(yī)保，人們對(duì)“全民醫(yī)保倡議”的支持度在上升。極右翼分子的活動(dòng)正在增加，政治極化現(xiàn)象也的確存在，不過已經(jīng)有越來越多的人正在向左轉(zhuǎn)。

保羅·斯塔爾：我同意你的看法，哈羅德。的確有很多中老年人倒向了民主黨。不過現(xiàn)在還說不好出現(xiàn)這種現(xiàn)象是因?yàn)榘莸堑膫€(gè)人魅力還是因?yàn)橐咔橹刑乩势盏脑愀獗憩F(xiàn)。我覺得他們一定對(duì)共和黨推行的一些政策感到十分憂慮，過早重啟經(jīng)濟(jì)會(huì)增加病毒擴(kuò)散的風(fēng)險(xiǎn)，中老年人對(duì)此是很敏感的。我希望政府應(yīng)該基于理性來制定政策。

（觀察者網(wǎng)馬力譯自2020年5月19日《美國(guó)展望》雜志網(wǎng)站，未完待續(xù)）

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