觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中列舉了西方民主制的四大缺陷，那政治尚賢制是否也有要注意的地方？

貝淡寧：我覺(jué)得不管哪個(gè)制度，西式民主選舉也好，賢能政治也好，都有缺點(diǎn)，只是各不相同，當(dāng)然也要用不同的手段來(lái)應(yīng)對(duì)。

現(xiàn)今，西方民主制的問(wèn)題可能越發(fā)明顯，包括選民可以選沒(méi)有政治經(jīng)驗(yàn)或道德很低的領(lǐng)導(dǎo)。再比如英國(guó)退歐。英國(guó)民主有幾百年歷史，而這次公投，民眾——尤其是那些素質(zhì)低、沒(méi)受過(guò)良好教育的——不經(jīng)過(guò)深思熟慮都可以隨便決定國(guó)家的將來(lái)。這太可怕了。

而政治尚賢制實(shí)施起來(lái)會(huì)面臨三大問(wèn)題：第一，怎么限制領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力；第二，如何避免體制僵化；第三，合法性問(wèn)題。其中又存在一些小問(wèn)題，如非黨員也想為人民服務(wù)，為社會(huì)做貢獻(xiàn)，怎么給他們機(jī)會(huì)？我發(fā)現(xiàn)很多中國(guó)年輕人要求“我們要民主化”，這方面我反對(duì)，當(dāng)然需要民主化，但也需要考慮怎么改善賢能政治。書(shū)里在考慮尚賢制與民主融合的同時(shí)，也考慮了如何應(yīng)對(duì)一些潛在的問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：您為何認(rèn)為保障女性在高層官員中的比例，也是“賢能政治”必不可少的一部分？

貝淡寧：現(xiàn)今高層領(lǐng)導(dǎo)中，女性比例偏少，將來(lái)可能會(huì)好點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在年輕官員中男女比例相對(duì)比較公平。

我為什么認(rèn)為這是個(gè)問(wèn)題？因?yàn)?，“賢能政治”希望我們的領(lǐng)導(dǎo)素質(zhì)高，第一有能力較聰明，第二道德水平高，第三情商高。如果領(lǐng)導(dǎo)情商低，則很難說(shuō)服別人。我們看社會(huì)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，女性的情商普遍比男性高。所以，我們?nèi)粝Ｍ晤I(lǐng)導(dǎo)情商高，那應(yīng)多鼓勵(lì)女性當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。

再者，也有人調(diào)查哪種領(lǐng)導(dǎo)更容易腐敗，發(fā)現(xiàn)這跟性別也有關(guān)系，男性比較容易腐敗。所以我認(rèn)為女性當(dāng)官員，對(duì)反腐也會(huì)有好的作用。很多國(guó)家、地區(qū)通過(guò)人為設(shè)置官員性別比例來(lái)鼓勵(lì)女性參政。臺(tái)灣的政治特別亂，我認(rèn)為不要學(xué)習(xí)太多，但他們這方面做得還不錯(cuò)，他們要求政治場(chǎng)上女性必須占一定比例。

觀察者網(wǎng)：您書(shū)里多是提對(duì)賢能的衡量標(biāo)準(zhǔn)，是否考慮過(guò)，若中國(guó)實(shí)施“賢能政治”，對(duì)底層民眾或許也有相應(yīng)的要求？

貝淡寧：底層民眾最需要的是表達(dá)觀點(diǎn)的能力和自由。發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)犯錯(cuò)誤，但沒(méi)有表達(dá)的能力和自由，可能很難解決問(wèn)題。

之前三十年，大家對(duì)官員最大的要求是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，因?yàn)榘l(fā)展經(jīng)濟(jì)是解決貧困最主要的手段。但現(xiàn)在民眾的要求更為復(fù)雜，包括解決貧富差距、環(huán)境污染等問(wèn)題。哪些問(wèn)題更重要、如何排序、如何解決、如何評(píng)價(jià)，這些需要討論，也需要更開(kāi)放的社會(huì)環(huán)境。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)社會(huì)中有一種現(xiàn)象，底層民眾更愿意相信高層領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)地方官員的信任度相對(duì)較低。有學(xué)者研究稱(chēng)此為“差序信任”。您覺(jué)得這點(diǎn)更有利于“賢能政治”的建構(gòu)，還是會(huì)有沖突？

貝淡寧：我在《賢能政治》一書(shū)中提出“下層民主，中層實(shí)驗(yàn)，高層尚賢”的政治模式。下層領(lǐng)導(dǎo)的選拔也可以參考一些賢能政治的手段，除此之外，應(yīng)多考慮民主成分。在小社群中，老百姓知道領(lǐng)導(dǎo)的能力和道德怎樣，他們可以自己評(píng)價(jià)，所以多給他們選擇領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)利會(huì)有益處。而且小社群的領(lǐng)導(dǎo)做出的決定沒(méi)那么重要，不會(huì)影響整個(gè)世界或是后代人。

觀察者網(wǎng)：有人質(zhì)疑“賢能政治”過(guò)于理想主義，您如何看待這一觀點(diǎn)？

貝淡寧：“賢能政治”是一種理想。我們需要一些理想來(lái)判斷什么是好什么是壞，我們也需要一些標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷什么是政治進(jìn)步，什么是政治退步。當(dāng)然，如果理想跟現(xiàn)實(shí)社會(huì)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，那沒(méi)用。這些理想、標(biāo)準(zhǔn)從哪里來(lái)？大部分應(yīng)從中國(guó)的歷史、文化、國(guó)情來(lái)。所以，我們要考慮用什么標(biāo)準(zhǔn)。這也是我在《賢能政治》一書(shū)里主要探討的問(wèn)題。

說(shuō)實(shí)話(huà)，大部分西方學(xué)者都是用西方的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷中國(guó)的情況，我覺(jué)得這個(gè)是錯(cuò)誤的。我在中國(guó)已經(jīng)十三年了，學(xué)習(xí)了很多。自己也研究了一些歷史文化，也跟同事們討論問(wèn)題。所以，寫(xiě)那本書(shū)主要是受到中國(guó)文化的影響。我把很多不同的標(biāo)準(zhǔn)系統(tǒng)化，先闡釋什么是“賢能政治”，再用這些標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷中國(guó)的現(xiàn)實(shí)的情況。不一定是對(duì)的，但這也算是我小小的貢獻(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：很多人說(shuō)，您的書(shū)籍在為中國(guó)作辯護(hù)，稱(chēng)您為“洋五毛”。您如何看待這一標(biāo)簽？

貝淡寧：很多人以為我是盲目為政府服務(wù)，用一些不禮貌的詞，比如“洋五毛”。其實(shí)不是這樣的。很多學(xué)者和學(xué)生以為，如果要批評(píng)中國(guó)政府，非得用西方或者自由主義的價(jià)值觀。如果不用這些，那你就是為政府服務(wù)。不是這樣的。

我是獨(dú)立的學(xué)者，當(dāng)然要保留批判的精神，但應(yīng)該用什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)批評(píng)，為什么不可以用中國(guó)主流的思想呢？中國(guó)的文化那么豐富，美國(guó)人可以用自由主義的思想來(lái)批評(píng)他們的政府或評(píng)價(jià)現(xiàn)實(shí)，中國(guó)為什么不可以用自己的歷史文化和主流價(jià)值觀來(lái)評(píng)價(jià)？所以，我覺(jué)得有誤會(huì)——我還是保留了批判精神，只是我的標(biāo)準(zhǔn)大部分來(lái)自中國(guó)文化和歷史。

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