貝淡寧：這跟儒家文化有關(guān)系。韓國(guó)人也受到儒家文化的影響，他們也有相同的問(wèn)題。而他們是用什么政策來(lái)解決這些問(wèn)題的呢？比如他們不允許官員跟做生意的人一起打高爾夫，或出規(guī)定，要求一起吃飯限制在一定的金額內(nèi)。

雖然可以用這些政策解決問(wèn)題，但另一方面，我們也不能要求太高。如果官員不被允許跟不同的人一起吃飯、不能和他人去卡拉OK，這就太過(guò)分了。儒家很重視“禮樂(lè)”，“樂(lè)”包括唱歌?！岸Y樂(lè)”的社會(huì)我們要恢復(fù)一點(diǎn)點(diǎn)，如果完全按照理性的規(guī)則來(lái)考慮所有的問(wèn)題，也不好玩。所以，我們要保留這些關(guān)系，不要完全破壞已經(jīng)形成的人情社會(huì)，但也要注意減少不好的影響。

觀察者網(wǎng)：您在書(shū)里和訪談中都推崇用道德來(lái)約束官員。您認(rèn)為自律和他律，哪種對(duì)官員的行為更有約束力？

貝淡寧：道德很重要，但不是唯一的方式。中國(guó)有兩個(gè)比較主流的政治文化，一是儒家，二是法家。如果問(wèn)題很重要，需要盡快解決，這方面法家更有效。我估計(jì)反腐的方式，開(kāi)始時(shí)更偏法家。新加坡也是這樣，先用法家的方式，再慢慢改變大家的思想，改變已有的文化。

很多人說(shuō)，“先禮后兵”，其實(shí)應(yīng)該是“先兵后禮”。要短期見(jiàn)效，可以采取法家的手段，但論長(zhǎng)期影響，則需要更改文化，這方面儒家有很大的作用。

對(duì)于怎么培養(yǎng)領(lǐng)導(dǎo)，我認(rèn)為儒家這方面的資源很豐富，所以可以讓官員多讀一些儒學(xué)經(jīng)典。官員不一定需要達(dá)到“君子”的要求，但至少要考慮不腐敗。儒家說(shuō)“慎獨(dú)”，法律沒(méi)有清楚規(guī)范，沒(méi)有人監(jiān)督我的時(shí)候，我仍不會(huì)為了自己或家庭濫用國(guó)家的資源。這個(gè)不是太高的要求，可以做到。

就我了解，現(xiàn)實(shí)中官員的想法已經(jīng)有一些變化了。我去過(guò)很多地方，三年前，大部分的官員會(huì)考慮“我是不是應(yīng)該買(mǎi)最貴的酒”，現(xiàn)在思想上有了變化，會(huì)擔(dān)心受到懲罰。新加坡也是如此。我在新加坡呆過(guò)幾年。上世紀(jì)六七十年代，新加坡特別腐敗。現(xiàn)在新加坡官員的思想已經(jīng)改變了，覺(jué)得腐敗是不好的東西。

其實(shí)中國(guó)那么大，我們無(wú)法想象沒(méi)有一丁點(diǎn)腐敗，但我們至少可以想象，大部分官員會(huì)限制自己，會(huì)考慮應(yīng)不應(yīng)該濫用國(guó)家的資源。這個(gè)我覺(jué)得要求沒(méi)有那么高。

觀察者網(wǎng)：在新加坡，李光耀家族掌控國(guó)家政經(jīng)大權(quán)，有時(shí)可能難以避免家族利益與國(guó)家利益相沖突。這點(diǎn)與您對(duì)“賢能”的要求是否有沖突？

貝淡寧：新加坡也有事物不是李光耀一人說(shuō)了算的。對(duì)于選賢，他們有成熟的衡量體系，比如要求學(xué)術(shù)水平高，也會(huì)用多種方法考察官員領(lǐng)導(dǎo)的道德水平。雖然沒(méi)有公開(kāi)討論他們的手段，但總之不全是領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了算。此外，他們跟香港一樣，有獨(dú)立的監(jiān)督機(jī)構(gòu)。我希望中國(guó)將來(lái)也可以學(xué)習(xí)這點(diǎn)，有獨(dú)立的監(jiān)督機(jī)構(gòu)來(lái)監(jiān)察誰(shuí)腐敗誰(shuí)不腐敗。

新加坡貪污調(diào)查局

觀察者網(wǎng)：西方民眾對(duì)政治領(lǐng)導(dǎo)在道德層面都有哪些要求？與中國(guó)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)的道德要求有無(wú)哪些區(qū)別？

貝淡寧：西方民眾對(duì)政治領(lǐng)導(dǎo)的道德要求一般來(lái)說(shuō)沒(méi)那么高，他們最重視的是自己有選擇領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)利。至于領(lǐng)導(dǎo)是不是腐敗，有沒(méi)有能力，不是那么重要。

而中國(guó)老百姓對(duì)政治領(lǐng)導(dǎo)最大的要求是，希望他們能為人民服務(wù)。領(lǐng)導(dǎo)腐敗，老百姓肯定會(huì)有意見(jiàn)，對(duì)不對(duì)？在一些國(guó)家，如印尼、印度，他們?cè)诤芏喾矫姹戎袊?guó)更腐敗，但社會(huì)影響沒(méi)那么大。可中國(guó)人覺(jué)得，領(lǐng)導(dǎo)一腐敗，他們就不會(huì)為人民服務(wù)。中國(guó)人這么關(guān)注腐敗的問(wèn)題，也跟這些要求有關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：但美國(guó)大選中似乎也有不少“道德”因素，第三次總統(tǒng)辯論前，特朗普和希拉里就對(duì)待女性議題互掐，您認(rèn)為他們先前的行為、言論會(huì)影響最終選舉結(jié)果嗎？

貝淡寧：會(huì)影響的。美國(guó)人也有底線，比如認(rèn)為不應(yīng)該暴力虐待女性。如果發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)人這樣，民眾對(duì)他們的評(píng)價(jià)會(huì)有變化。至于底線之上的其他道德，可能就沒(méi)有那么重要了。

中國(guó)人重視“孝”，如果領(lǐng)導(dǎo)對(duì)自己的父母不好，民眾會(huì)質(zhì)疑他們是否可以推廣這種愛(ài)；而在美國(guó)或其他西方國(guó)家，孝的標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)那么重要。

什么是道德？在不同國(guó)家或地方，道德的內(nèi)涵不一樣。再比如，總統(tǒng)有“二奶”，有些人會(huì)覺(jué)得不是什么很?chē)?yán)重的問(wèn)題，法國(guó)人更是這樣。

美國(guó)第三次總統(tǒng)大選辯論