觀察者網(wǎng)：踐行中國可持續(xù)發(fā)展觀，還有一個(gè)里程碑事件是提出30·60碳中和目標(biāo)。其實(shí)對(duì)于還處于發(fā)展階段的中國來說，這個(gè)目標(biāo)的壓力還是蠻大的，這個(gè)承諾將對(duì)我們的發(fā)展理念、發(fā)展道路帶來怎樣的影響？中國積極加入全球環(huán)境治理體系，這對(duì)我們的全球話語能力將帶來哪些影響？

白鋼：這個(gè)目標(biāo)本身，對(duì)中國來說是有巨大壓力的，但從中國內(nèi)在發(fā)展來講，也是一次發(fā)展機(jī)遇。比如說，以碳中和為標(biāo)志，踐行可持續(xù)發(fā)展觀，尋找新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力，相應(yīng)的行業(yè)和企業(yè)也會(huì)獲得巨大的發(fā)展空間，如果不能適應(yīng)這種新的形勢(shì)發(fā)展，行業(yè)和企業(yè)本身也會(huì)陷入困難中。在這個(gè)過程中，真正需要權(quán)衡的是如何把握特定的尺度，使得積極力量的上升，抵消負(fù)面效應(yīng)的存在。

2020年8月17日，青海省海南藏族自治州共和縣塔拉灘光伏電站（無人機(jī)照片）。新華社記者 張龍 攝

長(zhǎng)期以來，碳達(dá)峰、碳中和，包括氣候減排目標(biāo)的制定，都是由歐美國家主導(dǎo)的，但他們?cè)诤艽蟪潭壬鲜前阉鳛橐环N作秀或者表態(tài)，是想借環(huán)保之名進(jìn)一步拓展他們自己的全球影響力。當(dāng)以中國為代表的國家在現(xiàn)實(shí)中認(rèn)真履行承諾并取得重大進(jìn)展時(shí)，他們才發(fā)現(xiàn)原來要履行曾經(jīng)做過的承諾絕不是那么容易的事，所以在歐美國家之間、甚至國家內(nèi)部帶來了很大的分歧，因而在這一點(diǎn)上，氣候環(huán)保問題不僅僅只是一個(gè)特定的經(jīng)濟(jì)問題，甚至也不僅僅只是一個(gè)有關(guān)可持續(xù)發(fā)展的問題，實(shí)際上已經(jīng)變成了一個(gè)涉及參與各方內(nèi)部利益博弈的問題。

觀察者網(wǎng)：在發(fā)展問題上，中西方還有個(gè)長(zhǎng)期交鋒的點(diǎn)就是“人權(quán)”。近年來，西方在新疆、西藏問題時(shí)不斷拿“人權(quán)”做文章，把西方的人權(quán)理念來硬套在中國頭上。西方對(duì)中國人權(quán)觀念存在哪些誤解？中西方對(duì)人權(quán)和實(shí)現(xiàn)人權(quán)方式的看法有哪些不同？

白鋼：中西方在有關(guān)人權(quán)問題的討論上，原來辯論的焦點(diǎn)通常集中于“權(quán)利”這個(gè)問題，比如中國會(huì)強(qiáng)調(diào)生存權(quán)和發(fā)展權(quán)是第一位的，西方會(huì)認(rèn)為自由選擇權(quán)是最重要的權(quán)利，但我這里想把焦點(diǎn)放在第一個(gè)字——“人”——上面。中西方對(duì)人權(quán)的不同認(rèn)知，很可能不只是對(duì)權(quán)利的認(rèn)知不一樣，主要還是對(duì)人的界定不太一樣。

對(duì)人的認(rèn)知有兩個(gè)維度，一種是把人視為欲望動(dòng)物，另一種認(rèn)為人可以超越欲望動(dòng)物，可以有更高的追求。孟子曾經(jīng)說過，“人之異于禽獸者，幾?！?，欲望動(dòng)物本身就是一種特定的禽獸，無非就是帶有一些理性考量、能算計(jì)的欲望動(dòng)物。所以中國古代的先賢就提出，除了欲望動(dòng)物的維度外，人還需要什么？

從這個(gè)意義上說，中國在強(qiáng)調(diào)“人”這個(gè)維度的時(shí)候，會(huì)更多去問他和欲望動(dòng)物有什么差別？比如人是可以組織起來的，可以為一個(gè)共同的事業(yè)理想去奮斗，可以構(gòu)建一個(gè)共同體，遵循特定的價(jià)值道德倫常去約束自己欲望動(dòng)物的這一面。

我們剛才講西方更強(qiáng)調(diào)自由選擇權(quán)，因?yàn)樗苯訉?duì)應(yīng)于欲望動(dòng)物趨利避害的本能式選擇。如果堅(jiān)持欲望動(dòng)物維度是第一的，這種對(duì)欲望的滿足又事實(shí)上呈現(xiàn)為資本邏輯的無限擴(kuò)張，然后資本又會(huì)不斷刺激人的特定欲望，因?yàn)樗坏梢詽M足人的一般性欲望，還可以用特定的手段去刺激制造新的欲望。

因此，我們應(yīng)該從一個(gè)更高的角度來看待中國和西方在人權(quán)問題上的分歧，本質(zhì)上是因?yàn)閷?duì)于人的理解和認(rèn)知是不同的，直接決定了對(duì)于基本人權(quán)的排序不同。

觀察者網(wǎng)：對(duì)人權(quán)的態(tài)度，在這次新冠疫情中也得到了充分體現(xiàn)。中國一直致力于全球合作抗疫，西方則是所謂的“躺平式”抗疫，在這個(gè)過程中不斷為全球合作設(shè)置障礙。

白鋼：中國之所以能夠有效控制住疫情，而西方盡管一直吹噓有著最先進(jìn)的醫(yī)療制度和醫(yī)療手段，面對(duì)新冠疫情卻無能為力，一個(gè)核心的原因就是由無數(shù)欲望動(dòng)物構(gòu)成的群體，沒有辦法應(yīng)對(duì)類似新冠這樣的問題，必須要被組織起來發(fā)揮超越欲望動(dòng)物之外的主觀能動(dòng)性，形成一整套的有效應(yīng)對(duì)機(jī)制，才可能有效遏制這樣大規(guī)模的傳染病。

新冠的例子證明了，適當(dāng)?shù)貙?duì)人的欲望動(dòng)物維度的抑制，從保全生命財(cái)產(chǎn)這個(gè)角度是非常有必要的，而且它恰恰保證了中國作為世界上最重要的供應(yīng)鏈體系，還基本能夠發(fā)揮作用，而其他國家本來是希望能夠保經(jīng)濟(jì)，但事實(shí)上也保不住。

西方不能壟斷人權(quán)敘事。來源：環(huán)球時(shí)報(bào)英文版

所以說，無論是以色列還是新加坡，他們一旦被疫情打穿之后，這樣的小國所發(fā)生的事情如果放在中國這樣的大國上，大家一定會(huì)覺得他們的感染數(shù)和死亡人數(shù)驚為天人，對(duì)人的生存權(quán)和發(fā)展權(quán)高度重視的國家來說，這樣的感染和傷亡數(shù)量是不可承受的。

在國內(nèi)有個(gè)很有趣的現(xiàn)象是，到現(xiàn)在為止對(duì)于西方還抱有某種仰視心理的人，經(jīng)常會(huì)犯一些邏輯上不統(tǒng)一的問題，因?yàn)樗麄兪冀K認(rèn)為西方是具有人權(quán)優(yōu)勢(shì)的，這也體現(xiàn)了西方優(yōu)越性。

然而在新冠爆發(fā)之后，整個(gè)西方開始呈現(xiàn)癱瘓式的狀態(tài)，然后突然開始吹西方具有低人權(quán)優(yōu)勢(shì)，邏輯上是不通的。西方到底是有較高人權(quán)的地方還是一個(gè)以低人權(quán)作為其根本特征的地方呢？我希望以后他們能夠?yàn)榇俗鲆粋€(gè)有效的澄清，因?yàn)樗麄兪歉魅∷?，用高人?quán)優(yōu)勢(shì)或者是低人權(quán)優(yōu)勢(shì)來突出西方所擁有的優(yōu)勢(shì)，并且作為一個(gè)特定的標(biāo)簽。

西方面對(duì)新冠的糟糕應(yīng)對(duì)是超出我的想象的，要知道我一直對(duì)西方評(píng)價(jià)很低，我曾在新冠2020年3月左右就做過一個(gè)判斷，我覺得美國大概是超過3000萬的感染數(shù)。然后我發(fā)現(xiàn)，美國的實(shí)際統(tǒng)計(jì)感染數(shù)量已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我的預(yù)期，更何況實(shí)際的感染數(shù)。如果按照美國眾多學(xué)者預(yù)計(jì)，實(shí)際感染數(shù)很有可能是統(tǒng)計(jì)出來數(shù)字的好幾倍。

在這一點(diǎn)上，我想提醒的是，我們?cè)谶^去幾十年中過度沉浸在西方自己所表達(dá)的實(shí)力、并當(dāng)做其真實(shí)實(shí)力的幻覺當(dāng)中。這種特定的幻覺不但欺騙了許多中國人，實(shí)際上也欺騙了西方進(jìn)行政策制定的群體。西方也誤以為自己有能力，而事實(shí)上，西方全然不具備。