觀察者網：踐行中國可持續(xù)發(fā)展觀，還有一個里程碑事件是提出30·60碳中和目標。其實對于還處于發(fā)展階段的中國來說，這個目標的壓力還是蠻大的，這個承諾將對我們的發(fā)展理念、發(fā)展道路帶來怎樣的影響？中國積極加入全球環(huán)境治理體系，這對我們的全球話語能力將帶來哪些影響？

白鋼：這個目標本身，對中國來說是有巨大壓力的，但從中國內在發(fā)展來講，也是一次發(fā)展機遇。比如說，以碳中和為標志，踐行可持續(xù)發(fā)展觀，尋找新的經濟發(fā)展動力，相應的行業(yè)和企業(yè)也會獲得巨大的發(fā)展空間，如果不能適應這種新的形勢發(fā)展，行業(yè)和企業(yè)本身也會陷入困難中。在這個過程中，真正需要權衡的是如何把握特定的尺度，使得積極力量的上升，抵消負面效應的存在。

2020年8月17日，青海省海南藏族自治州共和縣塔拉灘光伏電站（無人機照片）。新華社記者 張龍 攝

長期以來，碳達峰、碳中和，包括氣候減排目標的制定，都是由歐美國家主導的，但他們在很大程度上是把它作為一種作秀或者表態(tài)，是想借環(huán)保之名進一步拓展他們自己的全球影響力。當以中國為代表的國家在現(xiàn)實中認真履行承諾并取得重大進展時，他們才發(fā)現(xiàn)原來要履行曾經做過的承諾絕不是那么容易的事，所以在歐美國家之間、甚至國家內部帶來了很大的分歧，因而在這一點上，氣候環(huán)保問題不僅僅只是一個特定的經濟問題，甚至也不僅僅只是一個有關可持續(xù)發(fā)展的問題，實際上已經變成了一個涉及參與各方內部利益博弈的問題。

觀察者網：在發(fā)展問題上，中西方還有個長期交鋒的點就是“人權”。近年來，西方在新疆、西藏問題時不斷拿“人權”做文章，把西方的人權理念來硬套在中國頭上。西方對中國人權觀念存在哪些誤解？中西方對人權和實現(xiàn)人權方式的看法有哪些不同？

白鋼：中西方在有關人權問題的討論上，原來辯論的焦點通常集中于“權利”這個問題，比如中國會強調生存權和發(fā)展權是第一位的，西方會認為自由選擇權是最重要的權利，但我這里想把焦點放在第一個字——“人”——上面。中西方對人權的不同認知，很可能不只是對權利的認知不一樣，主要還是對人的界定不太一樣。

對人的認知有兩個維度，一種是把人視為欲望動物，另一種認為人可以超越欲望動物，可以有更高的追求。孟子曾經說過，“人之異于禽獸者，幾?！?，欲望動物本身就是一種特定的禽獸，無非就是帶有一些理性考量、能算計的欲望動物。所以中國古代的先賢就提出，除了欲望動物的維度外，人還需要什么？

從這個意義上說，中國在強調“人”這個維度的時候，會更多去問他和欲望動物有什么差別？比如人是可以組織起來的，可以為一個共同的事業(yè)理想去奮斗，可以構建一個共同體，遵循特定的價值道德倫常去約束自己欲望動物的這一面。

我們剛才講西方更強調自由選擇權，因為它直接對應于欲望動物趨利避害的本能式選擇。如果堅持欲望動物維度是第一的，這種對欲望的滿足又事實上呈現(xiàn)為資本邏輯的無限擴張，然后資本又會不斷刺激人的特定欲望，因為它不但可以滿足人的一般性欲望，還可以用特定的手段去刺激制造新的欲望。

因此，我們應該從一個更高的角度來看待中國和西方在人權問題上的分歧，本質上是因為對于人的理解和認知是不同的，直接決定了對于基本人權的排序不同。

觀察者網：對人權的態(tài)度，在這次新冠疫情中也得到了充分體現(xiàn)。中國一直致力于全球合作抗疫，西方則是所謂的“躺平式”抗疫，在這個過程中不斷為全球合作設置障礙。

白鋼：中國之所以能夠有效控制住疫情，而西方盡管一直吹噓有著最先進的醫(yī)療制度和醫(yī)療手段，面對新冠疫情卻無能為力，一個核心的原因就是由無數(shù)欲望動物構成的群體，沒有辦法應對類似新冠這樣的問題，必須要被組織起來發(fā)揮超越欲望動物之外的主觀能動性，形成一整套的有效應對機制，才可能有效遏制這樣大規(guī)模的傳染病。

新冠的例子證明了，適當?shù)貙θ说挠麆游锞S度的抑制，從保全生命財產這個角度是非常有必要的，而且它恰恰保證了中國作為世界上最重要的供應鏈體系，還基本能夠發(fā)揮作用，而其他國家本來是希望能夠保經濟，但事實上也保不住。

西方不能壟斷人權敘事。來源：環(huán)球時報英文版

所以說，無論是以色列還是新加坡，他們一旦被疫情打穿之后，這樣的小國所發(fā)生的事情如果放在中國這樣的大國上，大家一定會覺得他們的感染數(shù)和死亡人數(shù)驚為天人，對人的生存權和發(fā)展權高度重視的國家來說，這樣的感染和傷亡數(shù)量是不可承受的。

在國內有個很有趣的現(xiàn)象是，到現(xiàn)在為止對于西方還抱有某種仰視心理的人，經常會犯一些邏輯上不統(tǒng)一的問題，因為他們始終認為西方是具有人權優(yōu)勢的，這也體現(xiàn)了西方優(yōu)越性。

然而在新冠爆發(fā)之后，整個西方開始呈現(xiàn)癱瘓式的狀態(tài)，然后突然開始吹西方具有低人權優(yōu)勢，邏輯上是不通的。西方到底是有較高人權的地方還是一個以低人權作為其根本特征的地方呢？我希望以后他們能夠為此做一個有效的澄清，因為他們是各取所需，用高人權優(yōu)勢或者是低人權優(yōu)勢來突出西方所擁有的優(yōu)勢，并且作為一個特定的標簽。

西方面對新冠的糟糕應對是超出我的想象的，要知道我一直對西方評價很低，我曾在新冠2020年3月左右就做過一個判斷，我覺得美國大概是超過3000萬的感染數(shù)。然后我發(fā)現(xiàn)，美國的實際統(tǒng)計感染數(shù)量已經遠遠超出我的預期，更何況實際的感染數(shù)。如果按照美國眾多學者預計，實際感染數(shù)很有可能是統(tǒng)計出來數(shù)字的好幾倍。

在這一點上，我想提醒的是，我們在過去幾十年中過度沉浸在西方自己所表達的實力、并當做其真實實力的幻覺當中。這種特定的幻覺不但欺騙了許多中國人，實際上也欺騙了西方進行政策制定的群體。西方也誤以為自己有能力，而事實上，西方全然不具備。