11月16日，由上海市出版協(xié)會和閱文集團(tuán)主辦的首屆上海國際網(wǎng)絡(luò)文學(xué)周開幕，得益于此次機會，觀察者網(wǎng)和中國作家協(xié)會網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究院副院長、杭州師范大學(xué)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究院院長夏烈有了一次關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的對談。

夏烈本人是一位寫作者，也是一名出版人和策劃者，對20余年流行網(wǎng)文作者均有接觸與觀察，不僅自己著有《大神們——我和網(wǎng)絡(luò)作家這十年》一書，還曾策劃圖書《后宮·甄嬛傳》（修訂典藏本）、《羋月傳》，被稱為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)百曉生”。

中國作家協(xié)會網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究院副院長、杭州師范大學(xué)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究院院長夏烈

國際網(wǎng)絡(luò)文學(xué)周是第一次在上海舉辦，上海也當(dāng)之無愧。夏烈告訴觀察者網(wǎng)，得益于國內(nèi)相對后發(fā)的市場經(jīng)濟(jì)，國內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有著極強的創(chuàng)新性，而受制于健全且嚴(yán)苛的知識產(chǎn)權(quán)體系，西方至今都沒有產(chǎn)生嚴(yán)格意義上的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。

夏烈認(rèn)為，未來網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的趨勢有三條：一是免費閱讀，二是用IP思維做新文創(chuàng)，三是網(wǎng)文出海。

他指出，出海是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)板塊的新風(fēng)口。而如果還要拔高網(wǎng)文的海外傳播，夏烈認(rèn)為培養(yǎng)海外讀者在跨國平臺上進(jìn)行網(wǎng)文創(chuàng)作才是真正具有國際視野的產(chǎn)業(yè)舉措。

【采訪/觀察者網(wǎng) 胡毓靖】

國外（西方）并不存在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)

觀察者網(wǎng)：中國的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)相對外國來說起步很早，并且發(fā)展迅速。您覺得中國的文化和市場環(huán)境為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作形式提供了怎樣的成長土壤？

夏烈：這個是肯定的。從國外或者西方來講，沒有像中國這樣繁榮興旺的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，實際上是不存在我們意義上的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的。

當(dāng)然有很多原因，其中我想很重要的一個原因就是你講的，中國的創(chuàng)作環(huán)境一直到市場環(huán)境，提供了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)生發(fā)展的土壤。

早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家安妮寶貝作品

老外他們的知識產(chǎn)權(quán)環(huán)境非常健全，甚至有一點苛刻了。在他們的體系當(dāng)中，一方面是知識產(chǎn)權(quán)，也就是法律，另外一方面就是創(chuàng)作本身和其對應(yīng)的紙質(zhì)出版，這兩個環(huán)節(jié)都非常的穩(wěn)定，已經(jīng)形成了認(rèn)知一直到閱讀的很多習(xí)慣。

換句話說互聯(lián)網(wǎng)時代如何進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作，或者如何利用互聯(lián)網(wǎng)講全球都喜歡的故事，他們可能缺乏創(chuàng)新。在這一點上，國外的知識產(chǎn)權(quán)體系和它成熟的出版機制，反而無法推動巨大的文化產(chǎn)業(yè)現(xiàn)象。

而中國比較特殊，一方面，我們實際上是一個相對后發(fā)的市場經(jīng)濟(jì)國家。在文化產(chǎn)業(yè)、文化市場當(dāng)中，萌芽了或者誕生了很多創(chuàng)新性的事物。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是其中最具代表性的一個板塊。

正是因為我們是后發(fā)的市場經(jīng)濟(jì)和文化市場環(huán)境，很多創(chuàng)新是“非禁即入”的，只要你不禁止、不違反都可以開始，這是一種我認(rèn)為非常美妙的開始狀態(tài)，給網(wǎng)絡(luò)文學(xué)20多年的發(fā)展注入了很多新鮮的、創(chuàng)造性的可能性。

我們以前形容網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“野蠻生長”，這個詞我覺得很準(zhǔn)確，但是現(xiàn)在好像用這個詞會有點貶義化。

我認(rèn)為如果客觀地看，早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國社會和市場環(huán)境中的這種野蠻生長，其實指的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生命力茁壯，創(chuàng)造力比較蓬勃。這樣的用詞其實是說明中國社會和市場跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的這種相關(guān)性，我覺得是非常有意思的。

正因為我們有改革開放這樣的機制體制，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)應(yīng)運而生，而且做得越來越好。包括像閱文這樣的平臺，會誕生自己的模式，這個是跟我們獨特的發(fā)展語境有關(guān)系的。

中國網(wǎng)文在海外：歐美愛玄幻，東南亞愛言情

觀察者網(wǎng)：就網(wǎng)文出海這一塊，您有沒有了解到我們國內(nèi)的哪些作者在海外比較受歡迎？我們的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主要是輸送到哪些國家呢？

夏烈：我知道一些，閱文的材料肯定更詳細(xì)。我以前特別喜歡的天蠶土豆、我吃西紅柿的作品，像《斗破蒼穹》，這個是早期海外傳播比較強的一些例子。

這些年橫掃天涯的《天道圖書館》，二目的《放開那個女巫》，還有剛才講的愛潛水的烏賊的《詭秘之主》，最近的五六年里面有一部部代表作在西方傳播過程當(dāng)中取得成績，吸引了國外的粉絲。

這之中也有一些特點，比如說歐美更喜歡奇幻和玄幻類的東西，現(xiàn)在很多人老外看的主要是我們翻譯的奇幻和玄幻作品，包括里面有一些修真、修仙的東西。

但是如果騰到海外出版，比如法國一個非常有名的出版機構(gòu)要出版一本網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，向閱文購買版權(quán)，對方挑選的還是武俠。

在互聯(lián)網(wǎng)上的海外傳播已經(jīng)奇幻玄幻占主導(dǎo)，但是如果落地到國外的出版，可能偏保守一點，還會選武俠。

《詭秘之主》英文版

另外在東南亞這一帶，很大一塊市場是給女性讀者留的。

女性的言情和耽美小說，在東南亞非常的紅火，在泰國、越南甚至引起了他們官方對這類小說意識形態(tài)價值觀的關(guān)注，覺得可能影響到女性對愛情、對成長的看法。

但是不管怎樣，這都是網(wǎng)絡(luò)小說形成的軟實力，也正在讓西方讀者、讓國外讀者喜歡這樣一種中國故事的講述方式。

當(dāng)然中國的網(wǎng)絡(luò)作家其實是非常創(chuàng)新的，早就把中國的元素跟西方喜歡的元素強強融合，有很多適合西方人看的特點出現(xiàn)了，所以我想這也是我們研究的一個重點，未來我還會長期關(guān)注。

海外市場是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新風(fēng)口

觀察者網(wǎng)：從您觀察這個行業(yè)這么多年來，網(wǎng)文的商業(yè)價值逐漸被開發(fā)的時間節(jié)點有哪些？

夏烈：我也有一點梳理，很重要的幾個節(jié)點中，一個肯定是在2003年，當(dāng)時起點中文網(wǎng)嘗試收費閱讀，也就是VIP收費制度，其實給中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)帶來了新的產(chǎn)業(yè)模式，也就是說注入了一個強心劑，讓它活下來，這是一個節(jié)點。

但是那個時候的網(wǎng)絡(luò)作者哪怕得到了收入，也是不敢辭職專職寫網(wǎng)絡(luò)小說的，因為它完全是一個補充性收入，是有限的。

我曾經(jīng)還一度在2009年入職過盛大文學(xué)，2008年盛大資本收購7家網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)進(jìn)入了資本化階段。

資本化提高了中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)的量級，它不再是一個網(wǎng)站自身盈利模式慢慢的發(fā)展，變成了資本直接撒錢，直接往高處推。2009年，當(dāng)時年收入過百萬的超過10個，年收入過10萬的超過百個，當(dāng)時中國網(wǎng)絡(luò)作家收入最高的是百萬級。

很快的，2010年中移動手機閱讀基地在杭州成立，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)從PC端向移動互聯(lián)網(wǎng)轉(zhuǎn)移。

到2011年開始出現(xiàn)分成，這個時候就出現(xiàn)了年收入過千萬量級的作者，比如說我們閱文的白金作家血紅，還有魚人二代，在手機閱讀上非常厲害，所以把網(wǎng)文的產(chǎn)業(yè)價值又拉高了。

魚人二代《?；ǖ馁N身高手》

2013年以后，IP這個詞開始出現(xiàn)，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和文化產(chǎn)業(yè)界被廣泛使用，影視、游戲都開始注入資本到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)IP收購，所以2013年之后網(wǎng)文數(shù)量很快提升。

這種局面又持續(xù)到了2018年，因為影視業(yè)查稅開始，相應(yīng)的文化產(chǎn)業(yè)上下游板塊開始有收縮，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也進(jìn)入了調(diào)整期。

到今天，已經(jīng)三年左右了，實際上產(chǎn)業(yè)是不能等的，我現(xiàn)在看到的一些變化，給我總體感覺是這些改革對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)的促進(jìn)，或者說新戰(zhàn)略的調(diào)整。

閱文提出的調(diào)整路線就是新文創(chuàng)，是激活網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)再振興。此外也有其他的路線，比如國內(nèi)出現(xiàn)了很多免費的APP。

我覺得今年也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)很重要的產(chǎn)業(yè)節(jié)點年，幾個重要的大平臺都開始思考網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)模式是什么，大致是這樣一個歷程。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在各個大平臺也開始把目光投到產(chǎn)業(yè)上面來，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的商業(yè)價值除了您剛剛提到的內(nèi)容，未來您覺得有沒有一些可以創(chuàng)新和開拓的地方？

夏烈：創(chuàng)新開拓目前看大家都在做，未來的趨勢有幾種，一個我認(rèn)為像閱文這樣的新文創(chuàng)IP思維，把上下游產(chǎn)業(yè)鏈，包括端口的流量變現(xiàn)，都做大。

閱文有背靠騰訊的優(yōu)勢，它可以作為一個樣本，既是當(dāng)下，也是未來，這種IP化的新文創(chuàng)全產(chǎn)業(yè)鏈開發(fā)是其中一種模式。

圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

第二種，免費模式。但免費模式是否能夠流量變現(xiàn)，是否是可持續(xù)性發(fā)展，我個人認(rèn)為還是要觀察的。

第三種，就是海外貿(mào)易和海外傳播，我個人對這個方向持樂觀態(tài)度，但是它要做很多具體的工作，不能光是停留在口號上。

雖然我們過去經(jīng)過海外市場初步培育，有一些可能已經(jīng)有微利，但是海外市場如何真正變成中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)支柱，至少是幾條腿中的一條，這個事情是需要扎扎實實去做很多細(xì)部工作的。

但是我個人很看好海外市場的未來。而且現(xiàn)在很有機會，它相當(dāng)于是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)板塊的一個新風(fēng)口。

三位一體思維看網(wǎng)文出海的世界性意義

觀察者網(wǎng)：您覺得中國網(wǎng)文出海趨勢跟現(xiàn)象除了有對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展的推動作用，對市場的推動作用之外，對于中外文化交流，包括中國文化走向世界有怎樣的意義呢？

夏烈：網(wǎng)文出海有幾個維度，傳播、交流、貿(mào)易是三位一體，理想化的狀態(tài)下要三者并重。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本身作為一種市場化的文學(xué)，或者說可讀性非常強的類型小說，它在全球的傳播形成文化交流，同時它又是文化貿(mào)易。

我們用三位一體的綜合性思維去看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作用，會更精準(zhǔn)。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)所代表的新型文藝，實際上是一種產(chǎn)事業(yè)融合的文藝，它在用網(wǎng)絡(luò)文學(xué)傳播中華文化的同時，一定會構(gòu)成作品和讀者或者中國和西方、中國和世界的一種文化交流機制，然后伴隨著這種傳播和交流，它同時又產(chǎn)生了貿(mào)易，產(chǎn)生了產(chǎn)業(yè)價值。

現(xiàn)在提國內(nèi)國際雙循環(huán)，我最近也在提中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)（文藝）的雙循環(huán)戰(zhàn)略。國際國內(nèi)是一個連通器，但政策可以有區(qū)別。

但是總的來講，在這個里面既包含了中華文化交流，中華思想傳播，同時又是一個中國文化貿(mào)易的形式，甚至是全球網(wǎng)絡(luò)文學(xué)文化貿(mào)易的一個藍(lán)圖。

我想這種思維或者這種方法是有助于我們對網(wǎng)絡(luò)文藝有更好的一個推動，讓它在全球的傳播貿(mào)易交流當(dāng)中起到更大的作用。

網(wǎng)文出海不如在跨文化平臺上培養(yǎng)海外寫手

觀察者網(wǎng)：網(wǎng)文出海這一塊，您剛剛提到在東南亞我們國家的網(wǎng)文可能比較受歡迎，這和文化的相似性有關(guān)，還是因為現(xiàn)在很多互聯(lián)網(wǎng)公司出海，不僅是文化產(chǎn)業(yè)，出海也會選擇像印尼、印度這些人口比較大的國家，您覺得它的影響因素是哪些？

夏烈：你講的第一點是對的，東南亞有文化相似性，這是很重要的傳播基礎(chǔ)。

其實我們也提供了很多口味，過去這個市場是屬于日本，包括韓國的一些輕小說，體量很小，口味又不夠重，現(xiàn)在中國在這方面完全可以蓋過他們，從這個角度來看，相似性也有助于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)海外傳播。

第二，異質(zhì)性也帶來紅利，正是因為很不一樣，你可以傳達(dá)一些他既熟悉又陌生的東西，人對既熟悉又陌生的東西是感興趣的，不能完全太熟悉，也不能太陌生。

中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的部分作品就提供了這種既熟悉又陌生的感覺。比如說在西方世界很火的（國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)），恰恰是奇幻和玄幻，因為玄幻對老外來說不是完全陌生，尤其是奇幻本來就是它的東西，但是我們加入了很多中國元素，或者中國的想象力，老外就覺得這個太神奇了。既相似又陌生，中國善用這種讀者的文化心理，其實是更有利于海外傳播和海外貿(mào)易，我覺得是很重要的。

圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

我還想說一個點，我們現(xiàn)在都在考慮國內(nèi)原創(chuàng)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)通過翻譯如何出海？實際上現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)平臺都已經(jīng)在同步布局海外原創(chuàng)。

你剛才講的，如果我們的作品數(shù)量或者說是口味不夠讓老外喜歡怎么辦？現(xiàn)在這些網(wǎng)站包括閱文，都在開辟海外原創(chuàng)，就是讓老外自己來寫，一個平臺既有我們的網(wǎng)文翻譯給老外看，又有老外自己寫給老外看。

這樣就有效解決了口味的問題，我們適合老外口味的小說數(shù)量是有限的，老外就自己模仿我們這樣的小說，直接產(chǎn)生他們自己喜歡的小說，而這些小說的作者或者說版權(quán)又剛好是在我們的網(wǎng)站上，這個生意就越做越大，越做越和諧了。

這種布局我覺得是很智慧的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一定要有國際化、市場化的思維。

觀察者網(wǎng)：您剛剛說的我可不可以理解為我們做一個國際化的平臺，主要以中國的網(wǎng)文為主，但同時也是一個跨文化的平臺，讓海外的讀者也進(jìn)行創(chuàng)作？

夏烈：對，一定是這樣，這樣去跨文化布局，做的是國際生意。

過去20年我們其實做的主要是國內(nèi)生意，2010年以后，陸陸續(xù)續(xù)有海外傳播的典型案例，但是我們一直不把它當(dāng)一個盈利線看待，在產(chǎn)業(yè)利潤上它還是很有限，到目前也很有限。

海外作者的創(chuàng)作動機，圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

但是未來，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要做的是一個全球生意，不能做簡單的國內(nèi)生意，所以將來像閱文這樣的網(wǎng)站旗下一定是會有一批耳熟能詳?shù)拇笊窦壸髡?，但我相信將來也會有一批國際寫手，甚至這些海外網(wǎng)絡(luò)作者還有一個大神排行榜。

觀察者網(wǎng)：既然有這么一個趨勢，您覺得是不是平臺都會有一個專門評估這些內(nèi)容價值的團(tuán)隊，也是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的趨勢？

夏烈：有一定區(qū)別，互聯(lián)網(wǎng)上的創(chuàng)作主體不是一個購買機制。

而是這些人本來就是讀者，他看了幾部或者看了三五年，突然變成作者了，我相信也會這樣產(chǎn)生海外作者。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是后置型評審，好壞首先是讀者和市場來鑒定，然后才會有政府把關(guān)，所以它的評審權(quán)還是最先交到讀者和市場手里。

觀察者網(wǎng)：就近兩年產(chǎn)業(yè)和公司層面，具體在網(wǎng)文出海這個方面，分別會有什么政策和戰(zhàn)略去扶持出海？

夏烈：這個最好問閱文的同志，他們在一線。但是我所知道的就是幾個大頭：閱文、掌閱、中文在線，這幾家是上市公司，全部都有海外的扶持戰(zhàn)略。

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