【采訪/觀察者網(wǎng) 李泠】

·臺(tái)灣網(wǎng)民并不關(guān)心新疆的真實(shí)情況

觀察者網(wǎng)：您大概來(lái)過(guò)新疆多少次？

吳啟訥：大概有30多次吧。

觀察者網(wǎng)：基本上把新疆各地都走過(guò)了？

吳啟訥：我做歷史研究，不是人類(lèi)學(xué)，所以我主要是去新疆各地的檔案館。不過(guò)我在當(dāng)?shù)赜泻芏嗯笥?，維吾爾族、哈薩克族、錫伯族、蒙古族、回族、漢族等民族的都有。

觀察者網(wǎng)：您是新疆問(wèn)題專(zhuān)家，但聽(tīng)說(shuō)曾因在一部關(guān)于新疆的紀(jì)錄片里的訪談而遭臺(tái)灣網(wǎng)民“出征”，后來(lái)電視臺(tái)將您的片段全部刪除后再重新上架。

吳啟訥：事情是一年多前發(fā)生的，臺(tái)灣的公共電視臺(tái)引進(jìn)了一部由澳大利亞某個(gè)機(jī)構(gòu)拍攝的，名為“新疆再教育營(yíng)”的紀(jì)錄片，邀請(qǐng)我在影片播放完畢后在節(jié)目中做一點(diǎn)解讀和評(píng)論，我就從學(xué)術(shù)的角度，對(duì)里面的內(nèi)容和拍攝者的評(píng)判，做了一些分析、澄清。節(jié)目播放當(dāng)下，我就受到有特定政治偏好的網(wǎng)民的大規(guī)模圍攻，有些有特定政治立場(chǎng)的媒體，在接下來(lái)的幾天中，給我扣了很多政治帽子。

一些網(wǎng)民并不關(guān)心事情的真相，他們主要是希望聽(tīng)到他們想聽(tīng)的話(huà)。當(dāng)時(shí)，電視臺(tái)屈從于網(wǎng)民和政治壓力，在專(zhuān)業(yè)和新聞自由上做了很大的妥協(xié)，為自己播出了“不當(dāng)言論”道歉。這是很遺憾的事，我自己也遭受了不小的壓力和損失。

吳啟訥先生（資料圖/港媒）

觀察者網(wǎng)：能說(shuō)說(shuō)那些網(wǎng)民不能接受您的哪些描述嗎？

吳啟訥：我提到美國(guó)等國(guó)媒體上流行的有關(guān)“新疆大規(guī)模拘禁”的描述缺乏可靠的來(lái)源和證據(jù)。

這部澳大利亞紀(jì)錄片所呈現(xiàn)的“再教育營(yíng)”，只是尋找在網(wǎng)絡(luò)上可以找到的新疆影像，透過(guò)剪輯、重組，交替出現(xiàn)真實(shí)的學(xué)校和真實(shí)監(jiān)獄的場(chǎng)景，讓觀眾產(chǎn)生那就是“再教育營(yíng)”的真實(shí)樣子的印象，但其實(shí)，這中間沒(méi)有任何現(xiàn)場(chǎng)實(shí)景；還有，紀(jì)錄片中訪問(wèn)的“證人”，沒(méi)有一個(gè)是親歷者，都是轉(zhuǎn)述朋友和“朋友的朋友”所說(shuō)的內(nèi)容。紀(jì)錄片這樣做，顯然不符合基本的新聞專(zhuān)業(yè)要求和新聞倫理，從專(zhuān)業(yè)的角度看，在可信度上就大打折扣。

我又說(shuō)，紀(jì)錄片可以有自己的政治立場(chǎng)，但一定要有證據(jù)；也可以對(duì)證據(jù)作不同的解讀，但不能杜撰證據(jù)。結(jié)果，一堆網(wǎng)民認(rèn)為新疆的“集中營(yíng)”“再教育營(yíng)”，是美國(guó)人、澳大利亞人說(shuō)的，絕不可能有假，我這樣質(zhì)疑這部紀(jì)錄片，就是為“獨(dú)裁”辯護(hù)。

我在訪談里講到關(guān)于職業(yè)教育培訓(xùn)中心設(shè)置的背景和職業(yè)教育培訓(xùn)中心課程的細(xì)節(jié)，但網(wǎng)民顯然根本不想理解其中的意義，也沒(méi)有興趣核實(shí)真相，直接把我這些描述認(rèn)定義成“為中國(guó)暴行辯護(hù)”。大家知道，在臺(tái)灣的政治環(huán)境里，這是非常嚴(yán)重的指控。

我在訪談中還談到一點(diǎn)，遏制中國(guó)，是美國(guó)和其他一些西方國(guó)家的長(zhǎng)期戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略背后，包含一套龐大而復(fù)雜的遏制體系，包括軍事、經(jīng)濟(jì)層面，也包括文化和宣傳層面。在文化宣傳這一部分，需要情報(bào)的支持，但更需要深度學(xué)術(shù)研究的支持。

冷戰(zhàn)期間，美國(guó)的中國(guó)研究，也包括新疆研究，從研究傳統(tǒng)、研究資源到精英的投入，在很多部分都超過(guò)當(dāng)時(shí)的中國(guó)，這里面有很多學(xué)者是我非常敬佩的，他們也許立場(chǎng)各異，但對(duì)于證據(jù)和可靠研究方法的固執(zhí)追求，都使他們的研究可以保有一定的質(zhì)量，當(dāng)時(shí)的美國(guó)等西方國(guó)家依據(jù)這些研究來(lái)制定中國(guó)政策，就擁有相對(duì)比較好的決策質(zhì)量。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，尤其是最近的10年間，伴隨中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)、全球化趨勢(shì)的加速和網(wǎng)絡(luò)世界的興起，美國(guó)和某些西方國(guó)家的焦慮感大幅上升，他們加大了對(duì)情報(bào)工作和相關(guān)學(xué)術(shù)研究的投入，但是因?yàn)榧庇谇蟪?，獲得的情報(bào)質(zhì)量和相關(guān)學(xué)術(shù)研究的質(zhì)量都有所下降。

在情報(bào)來(lái)源方面，我想海外華人社區(qū)應(yīng)該都知道，從1980年代開(kāi)始，美國(guó)、加拿大、澳大利亞這些國(guó)家就興起一種移民產(chǎn)業(yè)，可稱(chēng)之為“政治庇護(hù)產(chǎn)業(yè)鏈”，由律師協(xié)助沒(méi)有當(dāng)?shù)鼐恿羯矸莸闹袊?guó)人提供一個(gè)申請(qǐng)永久居留的渠道，讓他們聲稱(chēng)自己遭受種種“政治迫害”，這樣就可以很容易拿到綠卡。21世紀(jì)初之前主要是套用計(jì)劃生育的名頭，說(shuō)自己在中國(guó)因超生被懲罰，近10年就說(shuō)少數(shù)民族遭受迫害。

有些離開(kāi)大陸的人士，受到一些國(guó)家情報(bào)機(jī)構(gòu)的關(guān)注，提供自己知道的信息，但時(shí)間一久，他們的現(xiàn)貨賣(mài)完了，就只能揣摩情報(bào)機(jī)構(gòu)的需求，到媒體和網(wǎng)絡(luò)上去找“證據(jù)”。這些人向媒體提供中國(guó)信息，大多也都是迎合媒體的偏好，無(wú)從查證信息的準(zhǔn)確性。

美、加、澳、新（西蘭）的華人社區(qū)都很清楚這一產(chǎn)業(yè)的情形，而所在國(guó)政府卻一方面苦于無(wú)法查證政治庇護(hù)案的真?zhèn)?，另一方面又?lè)見(jiàn)政治庇護(hù)案件所潛藏的政治資源。對(duì)此，臺(tái)灣的民眾大體不知情，也不關(guān)心，他們一聽(tīng)歐美政界和媒體說(shuō)他們有學(xué)界和證人所提供的“確鑿證據(jù)”，就認(rèn)為不需要懷疑了，自然而然就會(huì)本能地覺(jué)得我在胡扯、在為“獨(dú)裁”辯護(hù)。

觀察者網(wǎng)：如果以后還有臺(tái)灣媒體就這新疆問(wèn)題采訪您，您還會(huì)繼續(xù)這么向民眾解釋嗎？

吳啟訥：我做歷史，我覺(jué)得，追求真相，并且堅(jiān)持，是從事歷史研究的基本要求，所以如果我碰到了新的采訪，當(dāng)然還是會(huì)做同樣的解釋。不過(guò)我想，不會(huì)有多少臺(tái)灣媒體敢采訪我了，現(xiàn)在臺(tái)灣媒體也都承受很大的壓力。原來(lái)還有某些愿意了解真相的媒體，但不是承受巨大的政治壓力，就是拿自己的前途開(kāi)玩笑。比如，臺(tái)灣的通訊傳播委員會(huì)在去年底就取消了中天新聞臺(tái)的牌照。