觀察者網(wǎng)：您這個心態(tài)是不是跟個人性格有關(guān)。另外，《中國青年研究》的調(diào)查是對話了10個一胎孩子的媽媽，我估計也不是刻意去挑的，那么這10個人都不愿意再生或者不敢再生，可能代際原因也是一個因素。

魏南枝：也許我是幸運兒，這些感受和個人經(jīng)歷有很大關(guān)系。

從小我的母親就和我們說，她深感幸福，因為有我和我哥哥，所以我從來都沒覺得我來到這個世界上帶給我媽媽不快樂。我的母親當(dāng)然也很辛苦地養(yǎng)育我們兄妹，她不僅非常認(rèn)真地工作，也極為投入地照顧我們。例如，她不管多晚睡覺，早晨一定很早起床給我們做熱乎乎的早飯，讓我們吃好喝好送我們出門。我覺得可能是因為我媽媽給我樹立了這樣的榜樣，讓我覺得我也應(yīng)該做這樣的媽媽。

當(dāng)然，我覺得也可能跟我們的年齡段有關(guān)。我們這代人還大都享受了兄弟姐妹一起成長的經(jīng)歷，也比較善于做家務(wù)，所以生育愿望比較強。

觀察者網(wǎng)：這樣也說得通?？赡?0后這一代人小時候都也受過一些苦。

魏南枝：對，我們這個年齡段小時候啥家務(wù)事都干過。而比我們年輕的人很多是獨生子女，他們中間不少人是被愛包圍長大的，其實變相限制了生活能力的培養(yǎng)。并且，人的需求或多或少和自己的成長歷程相關(guān)，也因此覺得自己的孩子應(yīng)當(dāng)享受更多的愛和呵護(hù)。客觀上，他們要同時承擔(dān)贍養(yǎng)多位老人的重任，職場壓力大、經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性差，處于高房價等壓迫之下，再去高品質(zhì)養(yǎng)育孩子，的確深感“不可承受之重”。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于低生育率的話題，我們看到很多人獻(xiàn)言獻(xiàn)計，提出各種手段促進(jìn)生育的建言。在這個問題上，男性的聲音很大，我們通常很少，至少我，聽到問題的主體（廣大年輕女性，或者育齡女性）的聲音？您認(rèn)為這是網(wǎng)絡(luò)輿論上女性聲音少，還是現(xiàn)實社會中，本就如此？

魏南枝：這個問題我認(rèn)為要一分為二，一方面整個世界到現(xiàn)在為止不同程度上還是個男權(quán)社會，不僅僅是中國。這個現(xiàn)象到現(xiàn)在沒有得到根本性改變，必須承認(rèn)這是個事實。

溫鐵軍老師說過，只有男女手握勢均力敵的資本，才能夠?qū)崿F(xiàn)所謂的平等。我很贊同溫老師的觀點。如我前面所說，婦女解放運動是中國革命的一部分，曾經(jīng)中國女性的自我革命受到的阻力較小，因為婦女在革命浪潮中的確獲得了土地或者工作，有翻身做主人的現(xiàn)實基礎(chǔ)。但是，改革開放以來，缺乏應(yīng)有的社會保護(hù)機制的情況下，女性的生育天職客觀上阻礙了女性實際競爭能力的提升，男權(quán)思想是在復(fù)蘇的。

另外，一些偏執(zhí)的話語在網(wǎng)絡(luò)上更容易吸引眼球，包括這些男權(quán)思想的極端話語。但是，近年來社會輿論導(dǎo)向?qū)嶋H上在逐步好轉(zhuǎn)?；仡?0世紀(jì)90年代到21世紀(jì)初，無論是電視電影還是網(wǎng)絡(luò)話語，都可以看到隱喻的女性被工具化、貨幣化的現(xiàn)象，這種社會輿論的結(jié)果是不少女性的自我商品化。

此外，不能把男權(quán)社會一股腦歸咎于男性，實際上有相當(dāng)部分的男性是同意男女平等的。我覺得維護(hù)這個男權(quán)社會的，還有一些從男權(quán)社會結(jié)構(gòu)獲利的女性。她們是“男尊女卑”“重男輕女”等男權(quán)思想的捍衛(wèi)者和執(zhí)行者，甚至比男性更極端。

所以我認(rèn)為婦女解放最需要解放的是婦女自己，女性之間需要更多的相互理解、支持與幫助，而不是從男女對立去尋找解決之道。

男權(quán)的復(fù)蘇及女性權(quán)益保護(hù)

觀察者網(wǎng)：剛剛您提到上世紀(jì)90年代到2000年初，男權(quán)思想的明顯復(fù)蘇，女性被貨幣化、工具化和自我意識的商品化，可以舉例來說嗎？

魏南枝：例子太多了。例如那句影響了很多人價值觀的“寧可坐在寶馬車上哭，也不愿坐在自行車上笑”。又如不少相親的節(jié)目，或多或少引導(dǎo)女性“干得好不如嫁得好”。還有一些電視節(jié)目，倡導(dǎo)“真愛至上”，小三比妻子更具有道義性，完全忽視了家庭責(zé)任，用“真愛”毀掉了多少孩子的童年，甚至形成不幸家庭的代際延續(xù)。

這背后反映的就是男權(quán)社會的復(fù)蘇，但我認(rèn)為最可怕的是女性的自我商品化，因為一部分中國女性有可能從自我解放的主體，淪落為男權(quán)社會的維護(hù)者。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為現(xiàn)在性別平等的輿論改善了，有什么新的跡象？

魏南枝：開始提倡勞動光榮了。最近董明珠說了一句話，“勞動創(chuàng)造財富，不是資本創(chuàng)造財富”，我覺得很精彩。整個社會只有尊重勞動，千千萬萬的女性才能獲得真正的解放與自由。

無論女性是走出家庭工作，還是從事養(yǎng)育孩子等家庭勞動，都應(yīng)該被尊重。但是在相當(dāng)一段時間里，其實這一塊是被忽視的。中國女性對個人、家庭和社會發(fā)揮著多重作用，多重作用意味著多重責(zé)任。現(xiàn)實生活中，評價機制往往忽視了將多重責(zé)任結(jié)合起來，對女性在幾個戰(zhàn)場同時奉獻(xiàn)所創(chuàng)造的巨大經(jīng)濟(jì)社會價值缺乏全面肯定與應(yīng)有支持。

清華大學(xué)法學(xué)院的趙曉力老師寫過一篇文章，《中國家庭資本主義化的號角——評<婚姻法>“解釋三”》。他認(rèn)為，這些法律條文家庭關(guān)系變成了純粹的金錢關(guān)系，就是把婚姻和家庭完全資本主義化了。我同意趙老師的觀點。如果從法律制度到輿論引導(dǎo)，都從以前強調(diào)婦女能頂半邊天，變成了基于物權(quán)思想的算計等，人和家庭被徹底物化是很可怕的。

在這種物化之下，我們看到中國女性內(nèi)部存在的分化：一部分幸運兒受到了良好的教育，職業(yè)生涯前景光明；一部分變?yōu)槟袡?quán)社會的維護(hù)者從中獲利；大量女性在農(nóng)村的土地權(quán)益得不到保障、在城市遭遇就業(yè)歧視等……

觀察者網(wǎng)：女性內(nèi)部為什么會出現(xiàn)分化分裂？而且就業(yè)歧視是普遍存在的吧，不是我們不生孩子了就沒有了。

魏南枝：與我國的人口比例呈現(xiàn)為“男多女少”的現(xiàn)象相反，近年來中國高校的女生的總占比已經(jīng)超過了半數(shù)，這其實是值得研究的，也是一個可喜的變化。未來一定會有越來越多的女性成為“特定物”，也就是具備自己獨特的競爭力，不會因為自己是女性而被輕易歧視。放眼當(dāng)下，優(yōu)秀女性在學(xué)界、文體、商界，以及律師等專業(yè)領(lǐng)域比較多。但是與一些國家相比，我們部級以上的女性政治家還是比較少的。這可能跟我們的干部晉升機制，強調(diào)工作的延續(xù)性和嚴(yán)格的年齡限制有關(guān)。

未來可期，會有越來越多優(yōu)秀的女性出現(xiàn)，而且她們的能力能夠突破性別障礙。但是，不能因為這些優(yōu)秀女性的存在，去忽視更多普通女性所面臨的各種就業(yè)歧視等現(xiàn)實困難。

觀察者網(wǎng)：我們出臺了《勞動法》、《反家庭暴力法》《女性權(quán)益保護(hù)法》，都在強調(diào)保護(hù)婦女權(quán)益……

魏南枝：我們的法律對女性的保護(hù)是不夠的，而且有些法律政策實際上發(fā)揮了反向歧視作用，而不是保護(hù)作用。例如，對女性的產(chǎn)假等與生育相關(guān)的福利政策越多，企業(yè)越不愿意招聘和晉升女性，意味著育齡女性在職場上受到的歧視會越多。

我們應(yīng)當(dāng)看到公共服務(wù)過度市場化抑制生育愿望，需要系統(tǒng)調(diào)整家庭、就業(yè)、工作時間和城市規(guī)劃政策，這些政策部門中的每一個部門都應(yīng)參與創(chuàng)造有利于家庭生育的環(huán)境。

另外，我們也還沒有建立一個完善的尊重女性承擔(dān)母職和家庭勞動的法律體系。因為女性承擔(dān)的不僅僅是經(jīng)濟(jì)部門創(chuàng)造價值的功能，還承擔(dān)了整個社會體系的人口生產(chǎn)功能。

我們應(yīng)當(dāng)修改婚姻、繼承、稅收、社保等相關(guān)法律，對承擔(dān)家務(wù)勞動更多的女性進(jìn)行合理的家務(wù)和生育補償，探索對多子女的母親提供醫(yī)療保險和養(yǎng)老保險，探索對多子女家庭提供全方位補貼和幫助，探索建立注冊保姆納入社保體系等。我們積極妥善處理好單親家庭問題和做好教育“托底”，避免“問題少年”比例攀升——這些工作都是迫在眉睫的，因為生養(yǎng)孩子是一個漫長的過程，絕不是一蹴而就的。

性別對立不是出路 中下層女性更需要國家扶持

觀察者網(wǎng)：您研究政治問題，我們來探討一下中西方對于女性平等權(quán)利爭取的方式。西方大致上是通過各種運動去爭取。在中國，這類運動也很時髦，時不時會發(fā)生。但是中國由于政治環(huán)境不同，我們主要通過公開的爭論、法律修訂，以及輿論引導(dǎo)來一步步改善女性權(quán)益。比如我注意到婦聯(lián)的提案，提出強調(diào)婚姻家庭的和諧穩(wěn)定，宣傳尊老愛幼、男女平等、夫妻和睦、勤儉持家等家庭觀，試圖去解決當(dāng)下的低生育率，低結(jié)婚率問題。雖然這些話年輕人當(dāng)耳旁風(fēng)，但也避免從兩性沖突角度去解決問題，可能算是社會治理的一種中國特色，您怎么判斷這種不同？

魏南枝：中華文化崇尚和諧，和而不同是中國長期以來的社會觀。我本人是很反對從兩性對立的角度去解決男女平等問題的。我前面講了，男女不平等問題的背后，不僅僅是部分男性在維護(hù)這種不平等，還有一些人是我們女性自己。男女不平等問題的根源在于女性是否平等地?fù)碛猩a(chǎn)生活資料，是否能夠從勞動中獲得尊重。所以我認(rèn)為，如果從兩性對立這個角度去解決問題是誤入歧途。

如果我們有更多女性以及贊同男女平等的男性，通過一個合作的對話的方式，去推動相關(guān)法律政策的完善和婦女解放的深化，我覺得這應(yīng)該是一個比較可取的方式。

我不反對社會運動的存在，因為有時候社會運動也可以反向刺激一些政策的調(diào)整，但是我不認(rèn)為西方那套把男女對立起來，搞“我的身體我自己做主”，“Me too”等等的社會運動就能解決問題，它其實是在分裂社會。如我以前在另外的對話中針對美國所說的，資本需要在各種話題上制造美國民眾意見的分裂，用身份政治議題來瓦解階級政治話語，這樣美國的普通民眾就不會基于共同的階級認(rèn)同和階級利益形成合力，就不會對資本的主導(dǎo)地位、精英層的既得利益等構(gòu)成威脅，更不會對美式民主政治現(xiàn)有的缺陷和機制失靈等進(jìn)行系統(tǒng)性反思。

所以，我再次呼吁要重視女性群體兩極分化的問題，一方面要讓那些難以發(fā)聲的女性獲得表達(dá)機會，而不是因為自己的不幸遭遇成為流量炒作的對象；另一方面，優(yōu)秀女性群體也謹(jǐn)記不要代入自己的想象和訴求去看待男女議題，認(rèn)為自己代表所有女性。

中華民族偉大復(fù)興需要有一代代有骨氣有志氣有底氣的青年人，青年人的出生培養(yǎng)離不開一代代自尊自信自立自強的母親。如北京大學(xué)中文系的李零老師所說，女性占人口一半，婦女不翻身，等于沒解放。婦女解放之路，不僅依靠婦女自己，還需要全社會團(tuán)結(jié)起來，因為這不僅僅是女性自己的事情，也是關(guān)乎民族命運的大事！

觀察者網(wǎng)：今天我們就到這里，感謝魏老師的精彩分享。我們祝天下所有女性三八婦女節(jié)快樂！一生被疼愛，活出自我！

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