這是一篇專為2023年三八婦女節(jié)制作的訪問，話題聚焦于被中國社會(huì)熱議的婚育問題。

無論是還在上大學(xué)的女生，還是已入職場正在戀愛論婚嫁的職場新鮮人，又或者是事業(yè)有成的單身精英，或者已有兒女或第三代的母親，中國幾代女性的婚育問題，既是個(gè)人和家庭選擇，又不可避免地受到國家意志的影響。

從建國初的“人多力量大”，到80年代的“只生一個(gè)好”，再到21世紀(jì)以來的鼓勵(lì)二胎三胎，婚育政策隨著中國的劇變不斷調(diào)整，女性地位和自我意識(shí)也在隨之發(fā)生巨大變化。

今日，觀察者網(wǎng)編輯邀請了中國社科院美國研究所的魏南枝教授一起來交流。同為70后及職場媽媽，魏南枝教授還有一個(gè)身份，就是與中華全國總工會(huì)女職工部合作推動(dòng)托育服務(wù)進(jìn)企業(yè)的實(shí)踐。通過交流，我們試圖通過女性視角去理解，年輕一代為什么不愿意生孩子這一當(dāng)下社會(huì)的痛點(diǎn)，并探討當(dāng)下的鼓勵(lì)生育政策為何低效的原因。

【訪談、整理/觀察者網(wǎng) 蘇堤】

年輕人為什么不愿意生孩子？

觀察者網(wǎng)：這些年人口老齡化以及負(fù)增長問題日益凸顯，整個(gè)社會(huì)很焦慮。促進(jìn)生育的政策不斷出臺(tái)，但效果并不明顯。兩會(huì)上各種相關(guān)提案花樣百出，“降低結(jié)婚年齡到18歲”，“建議對2024年以后出生的孩子免除學(xué)費(fèi)、課本費(fèi)，直至大學(xué)畢業(yè)?！弊罱K直指一個(gè)問題，女性為什么不愿意生孩子，您怎么看的？

魏南枝：我首先要聲明，我不是從事女性研究的學(xué)者，對中國人口婚姻等社會(huì)問題也只是膚淺的了解。

我個(gè)人不接受“女性不愿意生孩子”這個(gè)簡單化標(biāo)簽：第一，現(xiàn)在包括男性和女性在內(nèi)的很多年輕人對結(jié)婚的興趣都不高；第二，不僅僅是一些女性不愿意生孩子，不少男性也不愿意要孩子。

那么我們就需要挖掘，出現(xiàn)這兩個(gè)問題的共同原因在哪里？

我認(rèn)為有成本、收入和生活方式三方面原因，第一是因?yàn)楫?dāng)前婚戀生育成本很高；第二，相當(dāng)比重的年輕人的工作收入甚至全家的積蓄都難以支撐婚戀生育成本；第三，人們的生活方式變了，現(xiàn)在越來越多年輕人都不愿意線下社交了，很多年輕人寧愿跟手機(jī)“結(jié)婚”，與虛擬世界為伴，也不愿意找個(gè)人結(jié)婚，因?yàn)槭謾C(jī)可以自己自由控制，遠(yuǎn)比有個(gè)現(xiàn)實(shí)世界的家庭讓自己更容易獲得快樂。

所以，如果把年輕人不愿意生孩子的標(biāo)簽只貼到女性頭上，我認(rèn)為這是片面的。

我們得承認(rèn)，在中國，宅男宅女已經(jīng)成為年輕人中間較為普遍的現(xiàn)象。宅男宅女現(xiàn)象背后必然是不婚不育比重的上升，它是一個(gè)硬幣的兩面。一些年輕人不愿意結(jié)婚，甚至不愿意談戀愛了。因?yàn)閺膽賽鄣浇Y(jié)婚，責(zé)任和壓力會(huì)隨之增大，那更不會(huì)選擇生孩子。

某種程度上，最好的“絕育藥”是經(jīng)濟(jì)社會(huì)運(yùn)行的過度資本主義化、高速膨脹的大城市化，以及就業(yè)方式的靈活化。所謂靈活就業(yè)的另一面是高度不確定性，不確定性導(dǎo)致很多年輕人不愿意生孩子。

我是做美國社會(huì)問題研究的，今天美國的代際矛盾已經(jīng)非常凸顯，值得注意的是，我們的代際矛盾也在趨于明顯。這些因素之下，年輕人的生存保障、就業(yè)保障，工作帶來的安全感、獲得的尊嚴(yán)和成就感，以及向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)等等，與我們70后相比，差距越來越多。這個(gè)代際差異是必須承認(rèn)的。

所以我們不能把人口負(fù)增長、生育率低這些問題的責(zé)任推給年輕人，我更不愿意讓我們的年輕女性背負(fù)這么一個(gè)巨大的包袱。

觀察者網(wǎng)：我同意您提到的向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)在減少，但是您提到的年輕人就業(yè)保障、生存保障，從工作中獲得的安全感、尊嚴(yán)和成就感，不如上一代，好像沒有說服我。我覺得每一代年輕人壓力都很大，客觀地講我們以及我們的父輩成長環(huán)境遠(yuǎn)比當(dāng)下年輕人惡劣，大多數(shù)人都是摸爬滾打從零開始的。

魏南枝：每代人都有每代人的苦痛，每代人有每代人的使命。但是我在跟90后和00后年輕人接觸過程中發(fā)現(xiàn)，他們對自己能否有和父輩一樣向上流動(dòng)的機(jī)遇是不確定的。對這個(gè)現(xiàn)象，有一個(gè)比方：60后是跑著走的，因?yàn)檫@代人的個(gè)人發(fā)展機(jī)會(huì)最多，特別是大學(xué)生能夠快速實(shí)現(xiàn)向上社會(huì)攀登；70后是走著走的，我們是改革開放的同齡人，機(jī)會(huì)也還比較多；80后基本上是爬著走了，向上爬升的通道已經(jīng)變窄了；到了90后了，基本上是擠著走了；到00后，很多人就躺著不走了，號(hào)稱“躺平”拒絕“內(nèi)卷”等。這里我指的是普通的大多數(shù)人，不包括各年齡段最優(yōu)秀的那少部分人。

討論女性問題我們一定要看代際因素。解放初期的那一代女性是非常自豪的一代人，她們無論進(jìn)工廠還是在農(nóng)村，或多或少受到“婦女能頂半邊天”口號(hào)的感召。婦女解放是社會(huì)主義革命與建設(shè)的重要組成部分，例如在這一階段農(nóng)村土地是按人進(jìn)行分配的，城市女性和男性享有平等的就業(yè)權(quán)利和工資收入，因而家庭中所有成員的權(quán)利是平等的，中國婦女地位得到了大幅提升。

從生育問題的視角看，20世紀(jì)50年代至70年代，托兒所數(shù)量劇增。那時(shí)候，生完孩子56天就都可以有單位、街道或生產(chǎn)大隊(duì)的托兒所幫忙照看孩子。因?yàn)楫?dāng)時(shí)處在一個(gè)熟人社會(huì)，無論農(nóng)村還是城市，父母對托育服務(wù)人員的信任度很高。有了國家托底，大量女性可以從家務(wù)勞動(dòng)中解放出來。

上世紀(jì)80年代的托兒所（資料圖）

由于快速的城市化帶來的人口流動(dòng)，實(shí)際上中國社會(huì)的托育需求在急劇增長，但是20世紀(jì)90年代至21世紀(jì)初，在托育服務(wù)的社會(huì)化、市場化發(fā)展導(dǎo)向之下，面向0-3歲幼兒的托幼機(jī)構(gòu)數(shù)量迅速滑坡。而且，越來越多年輕父母工作生活在陌生人社會(huì)，就算是把孩子交給托育機(jī)構(gòu)，家長的信任度和上個(gè)世紀(jì)也是不一樣的。

隨著公共服務(wù)越來越市場化，普通女性通過勞動(dòng)獲得的保障、通過工作獲得的成就感和通過家庭生活所能獲得的個(gè)人滿足感都在下降。

再有，這一代年輕人對生活品質(zhì)的要求，比我們70后高了很多倍，因?yàn)樗麄兩L在日益強(qiáng)大的中國，大部分年輕人衣食無缺，對精神生活的需求和物質(zhì)條件的要求都在提升。獨(dú)生子女客觀上需要同時(shí)承擔(dān)的養(yǎng)老育小的責(zé)任的確沉重，他們的需求要求和面對的現(xiàn)實(shí)壓力之間的鴻溝在拉大，一部分年輕人選擇消極面對生育問題是自然而然的選擇。

觀察者網(wǎng)：我理解。他們這一代人物質(zhì)豐富，沒有前面幾代人那種艱苦奮斗的體驗(yàn)。

魏南枝：對，所以說，他們認(rèn)為天經(jīng)地義的東西，其實(shí)是經(jīng)過幾代人的犧牲和拼搏奮斗得來的。像咱們的父母輩，40后50后那一代人，什么都沒有，真的叫做一窮二白、從頭開始，咱們的母親們?yōu)榱松⒆幼龀隽撕艽蟮臓奚?。她們沒有什么個(gè)人享受，也很難追求多高的生活品質(zhì)，能夠在干好工作的同時(shí)把孩子帶大已經(jīng)是很不錯(cuò)了。

這一代年輕人不一樣了，他們一出生就認(rèn)為很多東西是天經(jīng)地義。但是，我們決不能因此指責(zé)年輕人，這些不是天經(jīng)地義的背后，我們不能忽視一些年輕人難于有成就感、陷入“內(nèi)卷”或“躺平”的殘酷現(xiàn)實(shí)。

觀察者網(wǎng)：您提到年輕人不生孩子背后是過度的資本主義。那您同不同意這背后也是女性平等意識(shí)的提升：女性不僅僅只想做個(gè)母親，還想在職場像男性一樣有所作為？

魏南枝：我自己也是職場打拼的人，我當(dāng)然同意。

觀察者網(wǎng)：那就不完全是背后的資本邏輯在起作用？

魏南枝：我覺得最根本的邏輯是，資本天然的希望以最低的成本、最少的監(jiān)管，獲得最高的利潤，必須得承認(rèn)這是其本能。

女性懷孕了要做產(chǎn)檢，生完孩子要休產(chǎn)假，孩子小的時(shí)候，容易生病必須請假照顧孩子，這都是常態(tài)。但是對于企業(yè)老板來說，他們從企業(yè)理性、資本本能出發(fā)，是不愿意承擔(dān)這些成本的。生孩子不是為了企業(yè)生孩子，孩子成長后為社會(huì)創(chuàng)造的價(jià)值也不是企業(yè)來享受，他們認(rèn)為這是社會(huì)的事。

所以，這就造成一個(gè)給女性的產(chǎn)假越長，生育福利越多，企業(yè)越不愿意雇傭女性的現(xiàn)象。甚至在提拔晉升各方面，會(huì)給女性設(shè)置更大的障礙，這是國內(nèi)外很多企業(yè)的常態(tài)，哪怕部分國企都是一樣的。

觀察者網(wǎng)：即便我們是社會(huì)主義國家，也無法避免是吧？

魏南枝：是的。不管是資本主義國家還是我們的社會(huì)主義國家，都不可避免面臨這樣的問題。因?yàn)閲Y委每年對我們的國企進(jìn)行考核，確保利潤總額增速高于全國GDP增速是其中一個(gè)重要指標(biāo)，它不會(huì)考核這些企業(yè)擴(kuò)招了多少女職工，提供了多少職工生育福利保障等。

我不是譴責(zé)這些企業(yè)，我的意思是，企業(yè)認(rèn)為他們沒有義務(wù)承擔(dān)保障和鼓勵(lì)女職工生孩子的社會(huì)責(zé)任，實(shí)際上現(xiàn)有相關(guān)法律政策和考核標(biāo)準(zhǔn)等也不足以推動(dòng)企業(yè)承擔(dān)這些社會(huì)責(zé)任。

但是，我們要思考這背后的問題。如果我們陷入發(fā)展主義的陷阱，單純用GDP衡量自己的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平，那么我們就忽視了人類社會(huì)的復(fù)雜性。所謂“治大國如烹小鮮”，政策制定與執(zhí)行需要兼顧各領(lǐng)域各層次各方面，在動(dòng)態(tài)調(diào)整中盡可能做到恰到好處，不能過頭，也不能缺位。即使單向度的用GDP衡量，GDP的發(fā)展需要有相當(dāng)比例的健康的、有紀(jì)律的、有文化的勞動(dòng)力，這沒錯(cuò)吧？

勞動(dòng)力人口的生產(chǎn)和大部分家庭教育等都是由我們女性來完成的。這部分其實(shí)是整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的一個(gè)最重要的基礎(chǔ)性因素，但是這個(gè)成本應(yīng)該由誰來承擔(dān)？

20世紀(jì)90年代開啟的市場化改革高歌猛進(jìn)，特別是教育、醫(yī)療、住房等社會(huì)領(lǐng)域都被不同程度產(chǎn)業(yè)化了。當(dāng)民生領(lǐng)域最重要的三大領(lǐng)域被產(chǎn)業(yè)化之后，社會(huì)問題就會(huì)隨之產(chǎn)生。如果說養(yǎng)老相關(guān)領(lǐng)域的產(chǎn)業(yè)化非常殘忍，我用更殘酷的一句話來解釋，它是在消化人口的存量；那么教育產(chǎn)業(yè)化、住房產(chǎn)業(yè)化、醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化，其中包括相關(guān)的托育功能的產(chǎn)業(yè)化，其實(shí)把我們的未來產(chǎn)業(yè)化了，就是把我們的人口的增量給產(chǎn)業(yè)化了。

我們進(jìn)行反思，并不是輕飄飄地批判一下資本主義就完了，而是必須要明白，這些民生領(lǐng)域的過度產(chǎn)業(yè)化是導(dǎo)致社會(huì)問題積累的主要原因。社會(huì)是一個(gè)復(fù)雜的有機(jī)體，很多因素相互制衡、相互牽制，如果整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)政策只有一個(gè)衡量維度的時(shí)候，必然會(huì)導(dǎo)致其他地方出現(xiàn)問題，低生育率問題，就是后果之一。

這種對保障基本社會(huì)運(yùn)行的民生領(lǐng)域行業(yè)的過度產(chǎn)業(yè)化，不是透支未來，而是扼殺未來。不僅僅體現(xiàn)在生不生孩子，而且體現(xiàn)在這種人的異化：是否有意愿去結(jié)婚生子，是否有意愿成為一個(gè)更具有社會(huì)性的人。就像我前面講的年輕人更愿意與手機(jī)“結(jié)婚”，而不愿意跟人結(jié)婚，這就是人的異化。

現(xiàn)代人早已成了手機(jī)的“奴隸”

觀察者網(wǎng)：一些專家總結(jié)說，生育率低是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果，因?yàn)?，你看那些?jīng)濟(jì)比我們發(fā)達(dá)的國家，生育率都逐漸降低了，所以，這不單純與我們的市場化改革相關(guān)？

魏南枝：的確，一個(gè)普遍現(xiàn)象是，經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)生育率越低，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)更愿意生孩子，工業(yè)化之后人們不傾向生更多孩子。但是，發(fā)達(dá)國家和地區(qū)也存在生育率差異，高生育率國家的政府普遍都會(huì)提供慷慨的財(cái)政支持，包括現(xiàn)金減稅和其他相關(guān)福利，例如高質(zhì)量低成本易獲得的托育服務(wù)和醫(yī)療服務(wù)等。目前就中國的情況而言，根本問題還是減負(fù)，減輕居民的生活負(fù)擔(dān)，增加居民收入，才能提高人口生育率。

女性主體的消解？

觀察者網(wǎng)：一篇刊發(fā)在2022年第3期《中國青年研究》的論文介紹，基于對重慶市10位“該生”媽媽（一胎媽媽）的深度訪談，發(fā)現(xiàn)他們“認(rèn)為生育之路更像一個(gè)人的旅程，充滿風(fēng)險(xiǎn)與孤獨(dú)”。她們在經(jīng)歷了職場發(fā)展、孩子陪伴、親密關(guān)系、個(gè)人生活四方博弈之后，最終滿足了前三項(xiàng)，尤其是滿足母職和工作的需求，出現(xiàn)了女性“主體消解”現(xiàn)象，這成為對生二胎、三胎避避而遠(yuǎn)之的一個(gè)重要的原因。

作為母親您如何看？您覺得這個(gè)現(xiàn)象是我們這個(gè)時(shí)代才出現(xiàn)的，還是歷代女性都有？

魏南枝：對于這個(gè)問題，我的看法也許不具有代表性，因?yàn)槲冶救艘矝]太關(guān)注自己的主體性問題，基本就是圍著孩子和工作在轉(zhuǎn)。

但是我沒覺得痛苦。我的母親那代人也沒太考慮自己，她們都是等到孩子上大學(xué)了，才覺得能夠活出自己了。

什么叫活出自己，我認(rèn)為在工作中的很多社交，包括比如今天咱倆一塊聊天，我們基于自己的工作、生活和思考來表達(dá)我們對這個(gè)問題的看法，這就是活出自己。有更多的工作，就會(huì)有更多的社會(huì)參與和社會(huì)交往，這個(gè)過程就是在不斷豐富自己和發(fā)展自己的過程，這個(gè)過程本身就是活出了自己。因此，我不認(rèn)為工作和活出自己是對立的。

至于說孩子陪伴，我有兩個(gè)孩子，我只有老大的時(shí)候，我體會(huì)還沒這么深，有了老二，就得去平衡他們的關(guān)系，觀察兩個(gè)孩子的不同性格，用不同的方式去跟他們溝通，我覺得這是對母親人格的一種發(fā)展。

我個(gè)人的體會(huì)告訴我，做母親的過程本身并不是一個(gè)自我犧牲的過程，是一個(gè)發(fā)展和完善自己的過程。但是我們的一些文學(xué)作品，把做媽媽描述地太苦。如果母親帶著一種很苦的心態(tài)去帶孩子，灌輸給孩子一種母親承受的苦都是因?yàn)樯B(yǎng)他們的思想，孩子就會(huì)覺得他們的出生是“一種負(fù)累”，這樣不容易培養(yǎng)孩子的愛與被愛的能力。

相反，“一把屎一把尿拉扯孩子長大”的同時(shí)，是孩子奶呼呼的呼喚、暖洋洋的擁抱、甜蜜蜜的笑容，多么快樂?。∪绻赣H把自己養(yǎng)育孩子得到的這種快樂表達(dá)給孩子，孩子的內(nèi)心就會(huì)被陽光滋養(yǎng)。

所以我不認(rèn)為做母親是在消解自己的人格，相反，只要母親帶著積極的眼光去對待自己的母職，本身就是在不斷豐富自己的人格。