觀察者網(wǎng)：你們在書中提到，以儒家的觀點(diǎn)來看，人工智能（AI）的發(fā)展不應(yīng)該影響到人與人的關(guān)系。但其實(shí)現(xiàn)在的智能電子產(chǎn)品，比如手機(jī)，已經(jīng)讓很多人變成了“低頭族”，他們即使在家中和家人交流也并不多，寧愿上網(wǎng)和別人聊天或者看視頻。請問該如何應(yīng)對(duì)這種情況呢？

汪沛：的確，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展讓人們更容易找到志同道合的人，有一種說法，在網(wǎng)上找到的能和自己聊得來的人是“自己挑選的親人”。能夠通過網(wǎng)絡(luò)找到慰藉當(dāng)然很好，但是網(wǎng)上的朋友總希望慢慢變成生活中可以見面打交道的朋友。見面有時(shí)候會(huì)更加促進(jìn)友誼，當(dāng)然有時(shí)候更多的情況可能是“見光死”。這說明網(wǎng)絡(luò)的交流有一定情感上的真實(shí)性，同時(shí)一些網(wǎng)絡(luò)交流也有現(xiàn)實(shí)方面的虛假。面對(duì)面的交流總是更困難，所以人們傾向于首先上網(wǎng)看看。但恰恰因?yàn)槿伺c人之間面對(duì)面的交流所帶來的那種迎面而來的真實(shí)性，注定了它永遠(yuǎn)不能被網(wǎng)絡(luò)交流所全面替代。

之前有網(wǎng)友開玩笑說疫情過后離婚率會(huì)大增，因?yàn)樵僖矝]有距離能產(chǎn)生美了，但我們也聽說了一些感情不好的夫婦恰恰因?yàn)橐咔槠陂g不得不每天面對(duì)面，反而有了更多發(fā)現(xiàn)對(duì)方、了解對(duì)方的機(jī)會(huì)，反而增進(jìn)了感情。這就是面對(duì)面的交流方式的質(zhì)樸的力量。

貝淡寧：我覺得人與人的關(guān)系，尤其是家庭中的關(guān)系還是要有一些規(guī)則，一些“禮”。比如說，大家吃飯的時(shí)候不要看手機(jī)、大家聊天的時(shí)候不要看手機(jī)。我在山大的食堂里看到學(xué)生們坐在一桌吃飯，但都不說話，每個(gè)人都在看手機(jī)，我覺得很難過。我當(dāng)院長的一個(gè)設(shè)想是，要不要把每學(xué)期中的一天作為“不用手機(jī)日”（phone-free day），不讓大家，包括老師，看手機(jī)。但是很難做到。

觀察者網(wǎng)：在談?wù)搰抑卫頃r(shí)，你們認(rèn)為國家，尤其是大國，應(yīng)該交由“賢能”來治理。這些人不僅需要有能力，還要有道德，至少是有為群眾服務(wù)的態(tài)度。請問我們應(yīng)該如何鑒別他們是否有道德，并且讓他們保持呢？

貝淡寧：這個(gè)確實(shí)是一個(gè)比較難的問題。我們在《正義等級(jí)論》的第二章有一些討論。我認(rèn)為作為治理國家的人，他們的底線是不要腐敗，不濫用國家的資源去為自己，或者為自己的家庭牟利。他們的確也需要有為民眾，尤其是弱勢群體服務(wù)的態(tài)度，但是如何知道他們是否有這樣的態(tài)度并不容易。儒家提倡“慎獨(dú)”，就是在沒人管的時(shí)候也要保持操守。所以我們認(rèn)為愿意從政的人需要一些人文方面的教育，尤其是儒家的教育，這樣能培養(yǎng)從政者為人民服務(wù)的態(tài)度。

觀察者網(wǎng)：上海有位學(xué)者叫鮑鵬山，他在幾年前創(chuàng)辦了浦江學(xué)堂來免費(fèi)教授中國傳統(tǒng)經(jīng)典，因?yàn)樗X得中國現(xiàn)在基礎(chǔ)教育中人文教育有些缺失。他認(rèn)為通過儒家經(jīng)典的傳授能讓人有家國情懷。不過，他也覺得不能迷信讀經(jīng)的力量，因?yàn)楣糯x書人都讀過儒家經(jīng)典，但并非每個(gè)人都很有情懷。請問除了教育以外，你們認(rèn)為還需要?jiǎng)e的舉措嗎？

貝淡寧：當(dāng)然需要。比如說官員應(yīng)該有不錯(cuò)的工資，就是高薪養(yǎng)廉。假設(shè)我是官員，一旦我的媽媽病了，需要高額的醫(yī)療費(fèi)，這時(shí)候就可能滑向腐敗。為了避免這樣的情況，至少官員應(yīng)該有可觀的工資。除此之外，也需要規(guī)則和法律，讓官員不去做腐敗的事情。

汪沛：避免讓政府官員和資本、商業(yè)糾纏在一起。比如說一個(gè)人如果決定投身政界，那家族就不要沾染生意。

觀察者網(wǎng)：你們所提倡的“賢能政治”可能對(duì)于國家的發(fā)展是不錯(cuò)的，但是他們掌握著更多更優(yōu)質(zhì)的資源，他們的孩子也會(huì)因此比起普通人家的孩子更有優(yōu)勢。長此以往會(huì)不會(huì)造成階級(jí)固化，導(dǎo)致隱形的世襲制度出現(xiàn)？

貝淡寧：的確，如果一個(gè)孩子的父親是高官，可能他就有機(jī)會(huì)經(jīng)常和其他高官一起吃飯，并且從小就聽到很多關(guān)于如何治理國家的知識(shí)。要避免出現(xiàn)階層固化的情況，我們覺得需要社會(huì)流動(dòng)，如果政治等級(jí)太僵化，當(dāng)然群眾會(huì)有意見，而且還需要減少貧富差距。如果貧富差距太大的話，窮人受教育的機(jī)會(huì)也就減少了，比如負(fù)擔(dān)不起大學(xué)的學(xué)費(fèi)。另外，也要給群眾一定的參與政治的機(jī)會(huì)。不一定要通過選舉的方式，王紹光教授就討論過抽簽的方式，或者協(xié)商民主的方式也都不錯(cuò)。

汪沛：在古代中國或許是這樣，大家族的子弟們平流進(jìn)取都比一般寒門有優(yōu)勢多了，更別提那些談不上門戶的家庭的孩子。但是在現(xiàn)代中國，我們可以看到一些出身并不優(yōu)渥的人坐上比較高的位置。這可能和中國的學(xué)生會(huì)、團(tuán)委以及黨支部培養(yǎng)干部的系統(tǒng)有關(guān)。在大學(xué)里面，要當(dāng)學(xué)生會(huì)和黨團(tuán)干部并不太看一個(gè)人的家庭背景。如果這個(gè)人很有公共意識(shí)，很愿意積極地為大家服務(wù)，他就很容易脫穎而出，和家庭背景并沒有直接關(guān)系。所以我們的學(xué)生工作這部分能提供不少給有意向從政的大學(xué)生學(xué)習(xí)和練習(xí)的機(jī)會(huì)。

另外，中國的選拔考試，像高考和公務(wù)員考試，盡管并不是十全十美的，有些很多問題需要我們?nèi)ジ恼?，可大體而言還是促進(jìn)了社會(huì)的流動(dòng)，因?yàn)樗鼈兲峁┝艘粋€(gè)機(jī)會(huì)上相對(duì)公平的起點(diǎn)。要參加考試并不需要家里有很多資產(chǎn)，或者父母需要是哪一個(gè)級(jí)別以上的干部，跟中國古代的情況比起來還是相對(duì)公平不少。這樣一來，個(gè)人的奮斗就顯得重要了。

貝淡寧：是的，如果不通過高考和公務(wù)員考試，其實(shí)在中國很難坐上很高的位置。

觀察者網(wǎng)：你們剛才提到要給群眾一定的參與政治的機(jī)會(huì)，在書中你們也說普通民眾要有話語權(quán)。但是從治理國家的“賢能”們看來，普通群眾未必知道他們真正需要什么。如果一旦出現(xiàn)民粹主義，民意去綁架決策者的決定怎么辦？

貝淡寧：如果賢能政治的制度完善，并且普通群眾也能在一定程度上參與政治，那一般情況下是可以避免走向民粹主義的，雙方能夠互相協(xié)調(diào)。但是如果賢能政治的制度是僵化的話，那民粹主義會(huì)變得很嚴(yán)重。

汪沛：民粹主義所訴求的更多的是短期甚至眼前的利益，而不考慮長遠(yuǎn)的問題。中國人向來有重視子孫后代的傳統(tǒng)，普通老百姓都能自然地有一個(gè)相對(duì)長遠(yuǎn)的眼光來看社會(huì)、看世界。

觀察者網(wǎng)：那如何判斷一個(gè)制度或者社會(huì)是否僵化呢？

貝淡寧：主要就是看社會(huì)流動(dòng)性。

汪沛：對(duì)，現(xiàn)在的中國社會(huì)流動(dòng)性還是不錯(cuò)的。很多人擔(dān)心自己會(huì)遭遇到階層跌落，其實(shí)很可能是因?yàn)楝F(xiàn)在階層上升的人也越來越多了。如果不能力爭上游，那就很有可能被別人擠下去。力爭上游本沒什么不好，但是這個(gè)上游如果只是名利的上游，就有失偏頗。我們談層秩或者說等級(jí)的時(shí)候，位置越高的人所承擔(dān)的責(zé)任就越重，壓力其實(shí)也越大。能夠擔(dān)當(dāng)?shù)闷鹣鄳?yīng)責(zé)任又有能力去處理這個(gè)位置所帶來的事務(wù)的人，如果被既不賢又無德的人擠下去，那么我們需要考慮是不是存在階層僵化的問題。

貝淡寧：以及，現(xiàn)在貧富差距還是挺大，需要繼續(xù)縮小。

觀察者網(wǎng)：除了人和人之間的關(guān)系之外，你們在書中還提到國與國之間也并不是完全平等的。在應(yīng)對(duì)諸如氣候變暖的問題時(shí)，大國的態(tài)度要比小國重要。你們認(rèn)為美國應(yīng)該承認(rèn)中國在東亞地區(qū)的主導(dǎo)地位，并作出更多讓步?？涩F(xiàn)在的情況卻是美國似乎并不接受，并且在外交和輿論上繼續(xù)打壓中國。是不是需要等到中國在軍事和經(jīng)濟(jì)方面都超過美國之后這一點(diǎn)才可能實(shí)現(xiàn)呢？

汪沛：我們反對(duì)單邊主義與單極世界的霸權(quán)。單極世界已經(jīng)肉眼可見地漸漸式微，多極世界已經(jīng)是即將呈現(xiàn)在我們面前的景觀。世界上很多地方都在崛起，大致來說就有東北亞、印度、歐洲、俄羅斯、伊斯蘭世界、非洲、北美和拉美等，而且它們都有自己特殊的文化傳統(tǒng)。另外，這次新冠疫情是一個(gè)讓人們認(rèn)識(shí)到文化差異的契機(jī)。中國、韓國、日本甚至越南都控制得比較好，從死亡人數(shù)上就能看出來。而且這些國家都不采取“群體免疫”的策略，因?yàn)槿寮椅幕渲乩夏耆耸且w現(xiàn)到政策上的。西方國家并不是不重視老年人，只是他們對(duì)于老年人的關(guān)心落實(shí)到政策層面就是和東亞不相同。

貝淡寧：所以東亞的國家有一些相同的價(jià)值觀。如果大家都承認(rèn)，可能將來很容易就能解決問題。其實(shí)我們覺得中國和印度也有一些相同的價(jià)值觀，但是現(xiàn)在大家交流太少，都覺得是陌生的國家，所以很難解決問題。

汪沛：我們在《正義等級(jí)論》第三章談到了兩種互惠方式，一種是“強(qiáng)互惠”，另一種是“弱互惠”。后者就是大家從功利主義的角度考慮自己國家的利益，而前者指的是國家之間有共同的價(jià)值觀，可以從一個(gè)共同體的角度來討論共同的未來。

貝淡寧：在現(xiàn)在的國際關(guān)系中，比較弱的國家要學(xué)習(xí)比較強(qiáng)的國家的文化，但是強(qiáng)的國家也應(yīng)該要學(xué)習(xí)弱的國家的文化。這一點(diǎn)和以前的朝貢體系是不同的。

汪沛：對(duì)，處在現(xiàn)代國際關(guān)系中的國家都應(yīng)該有權(quán)利去重新定義、重新詮釋互相之間的關(guān)系，不能只是強(qiáng)的一方說了算，否則就變成單邊主義了，這是我們所反對(duì)的。而且所謂的“大國”和“小國”身份有時(shí)候也會(huì)相互調(diào)轉(zhuǎn)變換。比如說這次新冠疫情在武漢剛爆發(fā)的時(shí)候，巴基斯坦是舉全國之力來支援中國，捐贈(zèng)口罩和醫(yī)療物資。從功利主義的角度來看他們并沒有必要這么做，但是他們卻這么做了，而這并不是出于中國的強(qiáng)迫，而是他們自愿這么做。和中國相比，巴基斯坦在領(lǐng)土上要小很多，經(jīng)濟(jì)上也弱，但是在危急時(shí)刻巴基斯坦的做法恰恰體現(xiàn)了“大國”的風(fēng)范。

觀察者網(wǎng)：中國的發(fā)展不僅在國際格局上動(dòng)搖了歐美國家的優(yōu)勢地位，甚至還對(duì)他們引以為傲的制度與價(jià)值觀，比如自由民主主義（liberal democracy）造成了很大沖擊，可能這就是造成目前西方反華的原因之一。在這種情況下，中國本土的、以及西方研究中國的學(xué)者應(yīng)該如何讓西方受眾接受中國文化和中國發(fā)展道路？

貝淡寧：有意思的是，中國的學(xué)生、知識(shí)分子和官員都很了解美國，但是反過來，西方的學(xué)生和知識(shí)分子對(duì)中國沒有很大的興趣。

汪沛：我們覺得不應(yīng)該有任何一種文化霸權(quán)主義的思想，真正的開放思想需要有“去自戀化”的反思意識(shí)。這里所說的“自戀”并不只是自戀于自己的文化的那些人，也指的是自戀于對(duì)某個(gè)文化有所了解和經(jīng)驗(yàn)就要對(duì)其他陌生文化指指點(diǎn)點(diǎn)的那些人。文化差異是一個(gè)事實(shí)，但是一個(gè)文化要去輕視另一個(gè)文化，而且恰好還有力量實(shí)現(xiàn)了這個(gè)輕視使其變成了歧視，那就會(huì)出現(xiàn)文化上的霸權(quán)主義。

但是就如我剛才說的，多極世界已經(jīng)漸漸開始出現(xiàn)了，文化上的霸權(quán)主義很難立足。每一種文化都有僵化和有活力的部分，我們對(duì)于任何文化都要做雙重檢討，探究其中的真精神，也要批判其中的陳腐與不義。不要像小偷一樣囫圇吞棗偷竊別人的文化，要真正虛心地去學(xué)習(xí)和理解他者。

貝淡寧：我們鼓勵(lì)西方的學(xué)生到中國來學(xué)習(xí)。雖然現(xiàn)在的情況還并不是很樂觀，但這是唯一的方法。至少西方的學(xué)生要到中國來學(xué)習(xí)幾個(gè)月，才可以慢慢理解中國的文化和歷史。

觀察者網(wǎng)：在《正義等級(jí)論》第五章談到AI發(fā)展時(shí)，你們認(rèn)為國際間需要合作來應(yīng)對(duì)AI對(duì)我們?nèi)祟惖奶魬?zhàn)，比如顛覆原本人與機(jī)器的主仆關(guān)系等。但是可能對(duì)于很多國家來說，AI的發(fā)展是一個(gè)很重要的議題，因?yàn)锳I技術(shù)的強(qiáng)大可能會(huì)讓他們在將來的國際競爭之間占有優(yōu)勢。既然如此，國際間應(yīng)該如何互信，并展開合作呢？

貝淡寧：從中短期來說，每個(gè)政府應(yīng)該對(duì)AI有一定的限制，不讓它比人類更聰明，因?yàn)樗热祟惵斆饕院笪幢貢?huì)對(duì)我們有友好的態(tài)度，可能會(huì)剝削我們。所以我們反對(duì)馬克思“高級(jí)共產(chǎn)主義”理論中的一些內(nèi)容。他認(rèn)為進(jìn)入了高級(jí)共產(chǎn)主義以后，機(jī)器會(huì)做我們不愿意去做的事，到時(shí)候不需要國家去解決問題。但是我們覺得會(huì)有AI剝削人類的可能性，所以還是需要有“國家”這個(gè)形態(tài)去避免這種可能性。我們不同意馬克思認(rèn)為的“國家需要消亡”的想法。

汪沛：我覺得現(xiàn)在國際間還是很難互信的原因在于多極世界還未被大家所接受，單極世界的霸權(quán)只會(huì)帶來壓迫，不會(huì)帶來信任。當(dāng)多極世界真正實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，多個(gè)力量極之間互相制衡，公平合作空間也會(huì)越來越大。

貝淡寧、汪沛與新書標(biāo)題 普林斯頓大學(xué)出版社提供

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