貝淡寧和汪沛的新書《正義等級論：為什么社會等級在中國和世界其他地方如此重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World)已于今年三月由普林斯頓大學出版社出版。他們從山東大學的飯局為起點，談了許多人與人、人與自然以及國與國之間的“等級”現(xiàn)象。在他們看來，雖然“平等”十分重要，但是現(xiàn)代社會仍需“等級”制度。廢除社會等級制度既不可能也不可取。問題的關鍵所在是哪種形式的等級制度是合理的，哪種是不合理的，以及這些制度如何服務于道德上可取的目標，如促進公正等，同時盡量減少種族、性別或者種姓不同所帶來的不公正的影響。 上周他們接受了觀察者網(wǎng)的采訪，更深入地談了談他們對于“等級”與“平等”的看法。

貝淡寧、汪沛的新書《正義等級論》封面 普林斯頓大學出版社提供

山東大學政治學與公共管理學院院長、《正義等級論》作者之一貝淡寧，普林斯頓大學出版社提供

汪沛：我以前覺得中國的酒桌文化不配叫文化，而是酒桌糟粕，是上位的人通過酒桌的所謂社交禮儀來壓迫弱者，尤其不停勸酒讓女性喝酒出洋相。但是自從我經(jīng)歷了一次山東大學的飯局后，我的觀念有所改變。在那里你不喝酒也沒有問題，不妨礙敬酒儀式的展開。主人給客人敬酒的時候也都會講一些幽默而客氣的話。另外，在位子的設置上，最重要的兩個人會坐在圓桌的兩個頂端，客人和主人是夾雜著坐的，這樣一來每一個客人都會有一個專門給他夾菜和倒酒的人，所以沒有人會覺得在酒桌上受到了冷落。

相比之下，江浙一帶的酒桌上，地位低的客人基本沒有存在感。但是在江浙一帶有時候最重要的客人的妻子和孩子會被安排在上座，這一點好像在山東基本不可能。

《正義等級論》作者之一汪沛，普林斯頓大學出版社提供

貝淡寧：可能在一些偏僻地區(qū)的酒桌上還有大男子主義。不過我們反對大男子主義，因為我們的觀念是“進步的保守主義”（progressive conservatism），我們對于大多數(shù)進步的價值觀都是同情并支持的。我們反對歧視，無論是種族歧視、性別歧視、種姓制度，還是基于口音、地域、城鄉(xiāng)差異的歧視。

觀察者網(wǎng)：那你們的“保守”體現(xiàn)在哪些方面呢？

貝淡寧：重視歷史和傳統(tǒng)中那些對文化塑造具有至關重要地位的價值。當然，我們并不是盲目尊重，而是需要根據(jù)時代的真精神對傳統(tǒng)做一個批判。

汪沛：而且，進步的保守主義者才會更尊重多元文化，因為進步的保守主義并不是只是對自己的文化有敬畏，也真誠地對別的國家和民族的文化有好奇心并且有尊重。只有基于這種文化上“去自戀化”的心態(tài)，多元文化才有可能。

貝淡寧：其實還有一個例子，就是埃德蒙·伯克（Edmund Burke）。他反對法國大革命，這讓別人覺得他很保守。但他也反對英國對印度的殖民，因為他認為英國的殖民破壞了印度當?shù)氐奈幕Ｕ材匪埂h金斯（James Hankins）也寫了一本書叫《美德政治》（Virtue Politics），他在里面就提到中國非常重視儒家文化，這和自由主義者有很大的不同。雖然自由主義者看上去很開放，但是不容易接納一些傳統(tǒng)觀念，因為他們覺得那些文化都是落后的。總結(jié)來說，我覺得我們一方面重視自己的文化，另一方面尊重別人的文化。

觀察者網(wǎng)：那你們覺得在現(xiàn)代社會，對于傳統(tǒng)文化應該如何進行取舍呢？

汪沛：如果是對于弱勢群體有壓迫的傳統(tǒng)，那我們覺得就應該反對和放棄。

貝淡寧：我們覺得孔子其實也是“進步的保守主義者”。一方面，孔子希望恢復周禮，顯得很保守。但是另一方面，他對于他所處的時代具有很強的批判精神，這又是進步的。

汪沛：對，孔子會運用上古的倫理與政治準則來批判他當時的現(xiàn)實政治。

貝淡寧：而且孔子也改變了“君子”的意思。在孔子之前，“君子”和統(tǒng)治階層有關，是一個類似于西方貴族的概念。但是到了孔子這里，“君子”變成了有美德、有能力的人。這一點我們以后出《正義等級論》的中文版時會補充進去。

觀察者網(wǎng)：你們剛才提到你們反對大男子主義。而在你們的書《正義等級論》第一章中也提到了女性所面臨的一些尷尬處境。比如說，你們提到如果男性在家庭中占有主導地位，那他會將得到的心理上的優(yōu)勢帶到職場或者其他領域中去?？墒桥匀绻诩彝ブ杏泻苤匾淖饔?，比如掌握了經(jīng)濟大權(quán)，那她們在社會上卻會被認為不會全身心投入工作中。你們覺得造成這種“雙標”情況的原因是什么呢？

貝淡寧：主要是因為在一些大男子主義的國家，比如日本和韓國，女性在家庭之外得不到很大發(fā)展。這種僵化的分工使得人們出現(xiàn)了男性就應該怎么樣，女性就應該怎么樣的刻板印象。這些應該得到改變了。

汪沛：從前“男主外、女主內(nèi)”的習俗基礎是因為女性被排斥在儒家君子成人之道的教育系統(tǒng)之外，但現(xiàn)代社會男女接受教育的機會已經(jīng)相對更為公平，盡管并沒做到完全的公平，但是與古代相比，呈現(xiàn)出來的趨勢仍舊是更好的。教育的結(jié)果總是千差萬別的，每個人所擅長去處理的事務都不盡相同。現(xiàn)代社會的男女結(jié)合成家庭以后，基于家庭中的親密與互信，一方可以讓渡處理一些事務的權(quán)利給另一方，如果對方在這個事務上更為擅長的話。

另外，家庭事務其實是很復雜的，社會需要形成一種意識，就是并不是只有賺錢才是對家庭的貢獻。相比賺錢養(yǎng)家這種“硬貢獻”之外，還有另一種“軟貢獻”，例如教育子女、贍養(yǎng)老人、處理與親戚和社區(qū)的關系、維護家庭輕松幽默的氛圍。這些雖然看起來不如賺錢養(yǎng)家那樣硬核，但是對于一個家庭來說或許是更為至關重要的。

觀察者網(wǎng)：你們在書中談“等級”的時候用了一個詞“差序”。指的是我們對于不同的人，甚至動物都需要有差等的愛。這個概念在費孝通的《鄉(xiāng)土中國》中曾經(jīng)出現(xiàn)過。你們是不是從他那里得到的啟發(fā)？但是他對于“差序”現(xiàn)象持批判態(tài)度，認為就是“差序格局”導致了中國人只關心身邊的小圈子，缺乏整體的凝聚力。我們應該如何避免這種情況出現(xiàn)呢？

貝淡寧：對，我們的確是受費孝通影響才用了“差序”一詞。我們討論的是“等級”，這個詞無論在中文還是英文中似乎都有貶義的味道，所以我們想盡量找一個別的詞來替代。其實“差序”這個詞也不是特別合適，因為已經(jīng)被費孝通用過了。

汪沛：一開始英文的書名我們希望效法德里達，把“Hierarchy”一詞中的“e”改成“a”，意在創(chuàng)造出一種詞匯的陌生性，但是出版社沒有同意。中文方面，“等級”這個詞一方面是難聽，一方面是“社會等級”在中文語境中往往讓人聯(lián)想到“社會階層”或者“社會階級”，而這又不是我們的討論內(nèi)容。王剛毅老師建議我們用“層秩”一詞，但是這個詞可能對于大多數(shù)讀者來說太陌生，對于中文的翻譯我們也還比較猶豫。

貝淡寧：不過，我們認為費孝通所見到的中國社會現(xiàn)象并不符合儒家的價值觀。儒家當然贊成愛自己的家人，但是儒家也強調(diào)“推己及人”，老吾老以及人之老，要把對家庭的愛推廣出去，去愛國家，愛天下。