王江雨：印尼可以算是給本區(qū)除了新加坡以外的國(guó)家起到示范作用，而且也很很多發(fā)展中大國(guó)起了很好的示范作用。印尼的經(jīng)驗(yàn)表明，就算在一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)情勢(shì)極為復(fù)雜的國(guó)家，民主政治也可以逐漸走上正軌，選舉作為普遍的政治規(guī)范能夠被大家接受，并且發(fā)展成熟，哪怕是印尼這樣如此保守的社會(huì)。印尼情況其實(shí)非常復(fù)雜，社會(huì)內(nèi)部的種族和宗教，貧富差距都非常大，能夠逐步的走向一個(gè)規(guī)范的民主政治，這是很值得總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)。

東南亞國(guó)家任重道遠(yuǎn)，新加坡有著示范意義

李靖云：作為東南亞唯一一個(gè)沒有過(guò)被殖民經(jīng)歷的國(guó)家，也是區(qū)域重要國(guó)家，泰國(guó)這些年一直處境不佳。但事實(shí)上它又沒有印度尼西亞和馬來(lái)西亞那么多包袱，為什么境況不佳呢？

王江雨：泰國(guó)是東南亞唯一一個(gè)一直保持獨(dú)立的國(guó)家，但這并不意味泰國(guó)各種現(xiàn)代機(jī)制就發(fā)育成熟了。在我看來(lái)泰國(guó)一直是建國(guó)沒有完成的國(guó)家，雖然經(jīng)濟(jì)也相對(duì)不錯(cuò)，人民的性格相對(duì)比較溫和，但從來(lái)沒有建立起一套現(xiàn)代的國(guó)家體制。一切是以國(guó)王為核心，民選政府權(quán)力極小。泰國(guó)政治權(quán)力結(jié)構(gòu)非常不清晰，聽國(guó)王，軍隊(duì)還是聽民選總理，全部都攪和在一起。民主選舉實(shí)際上不斷激化泰國(guó)內(nèi)在的政治矛盾。泰國(guó)是典型的一人一票，農(nóng)民和城市精英政治權(quán)利是平等的，但是兩者之間有著不可調(diào)和的矛盾。因?yàn)檗r(nóng)村的選票非常多，所以民選總理，哪怕是他信這樣的巨富當(dāng)選之后，一般都采取各種措施來(lái)討好農(nóng)村選民。稅收主要是城市富裕階層來(lái)負(fù)擔(dān)，他信借此補(bǔ)貼農(nóng)民。農(nóng)民支持他，城市階層就不高興。城市階層就會(huì)主動(dòng)去支持國(guó)王和軍隊(duì)，這就造成了兩個(gè)人數(shù)龐大的階級(jí)利益激烈的沖突。和印尼相反，泰國(guó)正好是一個(gè)反面教訓(xùn)，對(duì)于發(fā)展中國(guó)家而言，怎么給民主政治買單是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，也是一個(gè)必須要考慮的問(wèn)題。現(xiàn)在能夠把泰國(guó)團(tuán)結(jié)起來(lái)的就是國(guó)王，泰國(guó)依靠國(guó)王把他的軍隊(duì)、人民、窮人富人，然后把民選政府和軍隊(duì)凝聚在一起的。但是國(guó)王已經(jīng)歲月無(wú)多了，而且沒有繼承人。王儲(chǔ)是個(gè)公認(rèn)的花花公子，沒有任何人望。一旦這個(gè)國(guó)家的主心骨沒有了，激烈的沖突就會(huì)無(wú)法遏制。最可能出現(xiàn)的就是軍政府，民主了很多年出現(xiàn)一個(gè)軍政府，這很可能是泰國(guó)未來(lái)的必然的結(jié)果。

泰國(guó)政治權(quán)力結(jié)構(gòu)非常不清晰，聽國(guó)王，軍隊(duì)還是聽民選總理，全部都攪和在一起。圖為泰國(guó)前總理英拉。

李靖云：作為東南亞人口第二多的國(guó)家，也是和中國(guó)有歷史和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系的國(guó)家，越南也一直備受中國(guó)關(guān)注。這些年越南的政治似乎有很大的變化，未來(lái)又會(huì)有怎么樣的走勢(shì)？

王江雨：越南一直是被中國(guó)長(zhǎng)期關(guān)注的。表面看越南在政治改革確實(shí)有很多內(nèi)容，較早展開差額選舉，甚至越共政治局里還有自己提名自己，最后當(dāng)選的委員。但是這其實(shí)是越南當(dāng)前內(nèi)在問(wèn)題的一個(gè)直接反應(yīng)。越南政府過(guò)去幾十年沒有任何建設(shè)成就，越共黨內(nèi)嚴(yán)重分裂，幾派分庭抗禮誰(shuí)也不服誰(shuí)，而且各自掌握一部分國(guó)家機(jī)器，內(nèi)部派系斗爭(zhēng)及其激烈?？雌饋?lái)是分權(quán)平衡，實(shí)際上是派系互相妥協(xié)。越南現(xiàn)在最大的問(wèn)題就是政府沒有能力，既腐敗又很低能。因?yàn)閮?nèi)部分裂不能集權(quán)的局面，導(dǎo)致了越南反腐的方面幾乎沒有什么進(jìn)展。越南從上世紀(jì)60年代一直到現(xiàn)在，還沒有一個(gè)部級(jí)以上的高級(jí)干部因?yàn)楦瘮”蛔?，但是腐敗比中?guó)還嚴(yán)重。因?yàn)榕上等澜诲e(cuò)都平衡，所以都不敢動(dòng)對(duì)方。我遇到很多越南學(xué)者都對(duì)中國(guó)雷厲風(fēng)行的反腐表示羨慕，都嘲諷越南一個(gè)都不敢動(dòng)。  

李靖云：那么比較起來(lái)看，整個(gè)國(guó)家建設(shè)，不管是nation building 還是state building，新加坡都非常成功，有著什么經(jīng)驗(yàn)值得借鑒？

王江雨：首先毫無(wú)疑問(wèn)的是法治，當(dāng)然是我們一般講的狹義法治的概念。也就是依照正當(dāng)程序制定法律，法律公開一切都透明 、行政透明只要制定的法律都適用于任何人，新加坡在這點(diǎn)做得毫無(wú)瑕疵。政府運(yùn)作十分的透明，找不出任何瑕疵，所以法治是新加坡的最寶貴經(jīng)驗(yàn)。狹義法治是一個(gè)任何國(guó)家都可以學(xué)習(xí)，并且可以直接借鑒的經(jīng)驗(yàn)。經(jīng)驗(yàn)之二就是政治實(shí)用主義，這個(gè)國(guó)家沒有意識(shí)形態(tài)的，什么管用做什么，意識(shí)形態(tài)就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。經(jīng)濟(jì)發(fā)展人民生活水平提高，良好的治安，良好的生活水準(zhǔn)，干凈的環(huán)境，這都是廣大人民群眾喜聞樂(lè)見的，直接能感受到收益和好處到。經(jīng)驗(yàn)之三也是各國(guó)可以借鑒到，那就是新加坡幾乎是用鐵血的手段防止出現(xiàn)在種族和宗教方面的爭(zhēng)議，公開審核審查涉及這類話題的言論，絕對(duì)不能有任何種族宗教的刺激性話題。

東盟現(xiàn)狀乏力，未來(lái)較有希望

李靖云：東南亞十國(guó)組成都東盟，一直都是世界范圍內(nèi)重要的區(qū)域性組織。李光耀生前對(duì)東盟的建立和發(fā)展也起到了重要作用，這樣一代東盟的締造者故去之后，東盟會(huì)有什么樣的變化？

王江雨：東盟這么多年的建設(shè)，其實(shí)在很大程度上還停留在初始階段。東盟的名大于實(shí)，李光耀這些強(qiáng)人之后，東盟也不會(huì)比現(xiàn)在更壞?，F(xiàn)在東盟已經(jīng)非常不理想了，沒什么凝聚力，但是東盟在蘇哈托時(shí)代，行動(dòng)比較有力，尚是一個(gè)能發(fā)出一個(gè)共同聲音的區(qū)域組織。這里邊的關(guān)鍵在哪里呢，凡是區(qū)域性國(guó)家間聯(lián)合的組織，不是說(shuō)大家平等就能聯(lián)合，往往平等是聯(lián)合不了的。個(gè)人其實(shí)也是這樣，一群同樣的水平的人一般形成不了一個(gè)有戰(zhàn)斗力的群體，因?yàn)闆]有領(lǐng)袖。一個(gè)群體的形成一定是一種金字塔形的結(jié)構(gòu)，既要有領(lǐng)袖嗎，還有輔助人員，還有最底層的幾個(gè)跟隨者。歐盟也是這樣的，有個(gè)法德核心，其他國(guó)家只要跟著走就行了，意大利荷蘭這些國(guó)家居于中間協(xié)調(diào)，東歐小國(guó)家最后跟隨。東盟過(guò)去這些年形不成組織，就是因?yàn)闆]有領(lǐng)袖形國(guó)家。東盟過(guò)去的領(lǐng)袖型國(guó)家就是印尼，印尼面積和人口都比其他國(guó)家大得多。但是印尼過(guò)去一直處于衰退階段，東盟未來(lái)還是有很大希望的。因?yàn)橛∧嵋欢〞?huì)崛起，未來(lái)一定會(huì)成為世界強(qiáng)國(guó)，它是已經(jīng)是一個(gè)區(qū)域性大國(guó)，一旦它成為世界強(qiáng)國(guó)，自然而然的在本地區(qū)發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。

李靖云：除了印尼以外，東盟還有哪個(gè)國(guó)家能在本區(qū)域起到關(guān)鍵作用呢？

王江雨：東盟第二個(gè)非常值得注意的國(guó)家是越南，東盟的未來(lái)是要由印尼和越南來(lái)決定。越南不管是領(lǐng)土的總面積還是總?cè)丝冢己偷聡?guó)是差不多的，那么德國(guó)是世界大國(guó)。越南如果潛力得到發(fā)揮，那么至少會(huì)是一個(gè)區(qū)域有影響力國(guó)家。越南還有漫長(zhǎng)的海岸線，而且越南人民真的是很勤勞勇敢，不亞于世界其他任何民族。所以我個(gè)人認(rèn)為越南將來(lái)一定也是一個(gè)強(qiáng)國(guó)，將來(lái)東盟的命運(yùn)，成為什么樣的組織就要看印尼和越南。

李靖云：李光耀生前一直是東盟重要領(lǐng)袖，他死之后，東盟對(duì)新加坡以及新加坡之于東盟還會(huì)有什么樣的變化嗎？

王江雨：新加坡在東盟起到的作用就是協(xié)調(diào)。新加坡太小，所以起不到?jīng)Q定性作用，但它也有自己的優(yōu)勢(shì)，東盟的共同語(yǔ)言是英文，新加坡是本區(qū)域英文最好的國(guó)家，同時(shí)新加坡是本區(qū)域唯一的發(fā)達(dá)國(guó)家，所以新加坡非常適合扮演一個(gè)促進(jìn)者和調(diào)節(jié)者的角色。李光耀在的時(shí)候，這個(gè)角色發(fā)展到極致。首先是他本人個(gè)人素質(zhì)特別優(yōu)秀，然后他也有這樣的膽識(shí)和能力。李光耀之后呢，新加坡在本區(qū)域的基本優(yōu)勢(shì)還在，但是不可能會(huì)有這么一個(gè)能縱橫捭闔的人物，來(lái)發(fā)揮一個(gè)類似的作用。但是新加坡還是很需要一個(gè)東盟的，因?yàn)闁|盟能保證實(shí)現(xiàn)區(qū)域的穩(wěn)定。新加坡的發(fā)展的重要前提就是一定要保證區(qū)域是穩(wěn)定的，不能動(dòng)不動(dòng)就打仗，一打仗本拉登之類的極端組織就有了成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，所以新家坡是希望保持本區(qū)域和平發(fā)展。這是小國(guó)和大國(guó)的考慮的基本點(diǎn)不同，小國(guó)很容易受到周邊影響，可以說(shuō)周圍鄰居一旦失火，新加坡就要跟著遭殃。所以新加坡而言保持本區(qū)域的和平穩(wěn)定是頭等大事，而要實(shí)現(xiàn)本區(qū)域和平發(fā)展的最好的途徑就是實(shí)現(xiàn)區(qū)域的一體化，這是新加坡的國(guó)家安全所需要的。新加坡是現(xiàn)實(shí)主義國(guó)家，誰(shuí)能對(duì)新加坡提供保護(hù)的話，新加坡就會(huì)跟著誰(shuí)走，新加坡的國(guó)家安全是需要有人給提供的，所以外交上會(huì)努力制造一個(gè)區(qū)域祥和的局面。