【本文采寫：李靖云，供職于南方都市報，本文特供觀察者網(wǎng)】

新加坡建國總理李光耀的病逝，對于整個東南亞而言可謂一個歷史時刻。作為二戰(zhàn)后領(lǐng)導東南亞各國實現(xiàn)民族獨立，建立新興國家的一代領(lǐng)袖，李光耀是最后一位離開的。隨著他的離開，整個東南亞國家都告別了建國領(lǐng)袖。那么就現(xiàn)實和未來而言，東南亞各國會已經(jīng)或者將要走向一個什么樣的政治局面呢？作為重要的區(qū)域組織，東南亞國家聯(lián)盟又會有怎么樣的變化？本報就此問題專訪了新加坡國立大學亞洲法律研究中心副主任，王江雨副教授。

隨著李光耀的離開，整個東南亞國家都告別了建國領(lǐng)袖。

李光耀去世，但建國時代還沒結(jié)束

李靖云：李光耀是新加坡的建國總理，也是二戰(zhàn)后領(lǐng)導東南亞實現(xiàn)國家民族獨立的那一代領(lǐng)導人中的最后大佬。一代偉人的故去，是否也標志著新加坡乃至整個東南亞建國時代的結(jié)束，走向了一個新的時代？

王江雨：首先有個問題就是怎么定義建國時代，如果從政治學定義來看，東南亞國家絕大多數(shù)還沒有建成完善的現(xiàn)代體制，包括新加坡，雖然各種制度已經(jīng)相當完善，但是仍然不能說完全解決了該問題。李光耀不久之前就說過，我們還不是一個完整的國家。其實新加坡缺乏基本的國家認同理念。不同種族，多元地區(qū)，大家為了生存聚集在一起，建立了這個國家，新加坡并沒有美國這種大熔爐有共同的價值觀念。政治學意義的建國，不光有現(xiàn)代的國家機器，還有制度，應該有一些共同的價值觀念，才能把大家凝聚起來。這個角度講，李光耀的離世可以說新加坡徹底告別了一個時代，東南亞擺脫殖民，走向獨立的時代過去了，但是并不能說建國時代就結(jié)束了。

李靖云：李光耀辭世之際還對新加坡的生存念茲在茲，似乎新加坡建國僅僅是一群人在動蕩中避難，建立了這么一個nation。沒有歷史沉淀，維系這個國家的僅僅就是安定繁榮。所以從nation building角度看，新加坡并沒有徹底完成這個工作？

王江雨：“避難”比喻的非常好，李光耀這幾年出的幾本書里面也說，什么把我們團結(jié)在一起，共同的美好生活，很高的生活水準，安全，這些東西把我們團結(jié)的一起，沒有什么其他因素。所以他自己也這么認為是“避難”。如果從嚴格政治的政治學講nation building，不要說新加坡，除了歐美少數(shù)國家，世界上大部分國家都沒有完成這個階段。我們經(jīng)?？吹桨l(fā)展中國家不斷出現(xiàn)軍政府，一黨領(lǐng)政的情況。根本而言這就是nation building沒有完成，軍隊或者強力黨派是nation的建設(shè)者，而建設(shè)者一定在建設(shè)對象之上的。

李靖云：那么未來新加坡政治會怎么發(fā)展？

王江雨：新加坡是一個基于很公正很清晰的選舉制度來進行政權(quán)更替的國家，選舉是很公正很規(guī)范的。新加坡最大的問題是，新加坡的民主政治并沒有經(jīng)過政黨間激烈的對抗。李光耀時代選舉，競選有著非常嚴格的文明要求。任何激烈的言辭，乃至揭丑都是不允許出現(xiàn)的。大家選舉的時候說話都是小心翼翼的，一不一心可能就會被扣上誹謗罪名。所以無論是反對黨還是執(zhí)政黨都沒有激烈對抗的經(jīng)驗，政治強人李光耀之后，新加坡政治極可能出現(xiàn)群雄并起的局面。一旦群雄并起之后，難說會繼續(xù)保持這種和諧。兩口子吵架都會越吵越急，何況競選。過去李光耀是裁判，他有強大的權(quán)威保證各方都不敢激化。但是以后不會有這樣的人了，這樣和諧的政治就難保了。

馬來西亞在衰退，印度尼西亞在崛起

李靖云：同樣也是政治強人馬哈蒂爾隱退之后，馬來西亞目前的政治一直處于僵持無力狀態(tài)？

王江雨：馬來西亞這幾年在某種程度上說比以前更為混亂了，或者說已經(jīng)進入一種比較激烈對抗的狀態(tài)，馬來社會已經(jīng)相對多元化了。當初的馬哈蒂爾是一個政治強人，他是選舉出來的，但是能夠做出很多強有力的決策。現(xiàn)在的領(lǐng)導人沒有他那么強勢，做不到有效施政。馬來西亞還有完全沒有處理好的幾個問題，首先是腐敗，馬來西亞的腐敗非常嚴重。再者，馬來西亞也沒有解決種族平等的問題，馬來人在社會政治上被給予了許多優(yōu)勢特權(quán)，對華人有很多歧視，當然華人仍然擁有平等的選舉權(quán)，反過來華人又在經(jīng)濟上保持了強勢地位，這就形成一種政治因素犬牙交錯的局面，這種局面看不到清晰的社會結(jié)構(gòu)，無法給出清晰的政策框架。馬來西亞沒有解決種族平等，宗教平等的問題，對種族沖突的管理不是很嚴格。新加坡就沒有這些問題，首先新加坡不存在腐敗，其次新加坡建國的三大原則之一就是種族和宗教平等，公開場合說另外一個種族，宗教不好的話都會被繩之以法，視為嚴重罪行。馬來西亞有腐敗、有種族問題，而且馬來西亞的經(jīng)濟發(fā)展水平和新加坡沒法比，人均gdp快要被中國趕超，

李靖云：作為本區(qū)最大國家，印尼在蘇哈托之后，也有過長期的政治衰退。蘇西洛之后，政治已經(jīng)越來越安定了，特別是新總統(tǒng)勢頭很盛。這算是一個告別強人政治，成功解決政治乏力的例子嗎？

王江雨：印尼現(xiàn)在總體來說成上升趨勢，印尼之前亂了很久，這次結(jié)束的選舉是有史以來最公正的一次，非議比較少，舞弊、不公正的行為也都比較少。新任總統(tǒng)佐科，完全是一個現(xiàn)有政治體系之外的人，不是原來權(quán)貴體制的一部分。他能夠通過民意的考驗，通過相對公正的選舉上來，為各方面接受的，這就證明印尼的民主一直在走向正軌。這個人當選以后顯得非常強勢，而且表現(xiàn)出相當強的民族主義的傾向，但是他選舉本身是非常值得稱道的。比較來看，馬來西亞上一次選舉笑話很多的，舞弊隨處可見，甚至從菲律賓進口人來當假選民，還有點票的時候突然停電了，一推人把箱子抱走了，這種笑話的選舉丑聞在印尼都沒有，新加坡就更不會出現(xiàn)的。

李靖云：印度尼西亞是否是對本區(qū)域有示范效應的例子？