林凌：借用一下你的話，眼下許多底層文學(xué)與工人詩(shī)歌，恐怕正起著完全相反的作用，是在語(yǔ)言和形式層面一再地指認(rèn)和凝固“加在我們身上的各種符號(hào)性的設(shè)定”。在語(yǔ)言和創(chuàng)作的重復(fù)中，讓扁平的更扁平，讓符號(hào)化的更符號(hào)化。為什么說(shuō)他們?cè)谙M(fèi)窮人呢？窮人就是我們頭腦中的窮人，竟與我們的想象一模一樣！當(dāng)我們要去言說(shuō)的時(shí)候，竟又與我們習(xí)慣的表達(dá)方式完全不沖突！而當(dāng)他們要言說(shuō)自己的時(shí)候，又完美地契合了我們的情感表達(dá)！太神奇了，所以保持在那個(gè)位置上就行了，滿足我們的同情和批判的欲望。我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌不熟悉，你所說(shuō)的當(dāng)代詩(shī)歌的情懷和抱負(fù)，仍有詩(shī)人保持著這樣的創(chuàng)作自覺(jué)嗎？

王璞：其實(shí)，在當(dāng)今的詩(shī)歌創(chuàng)作中，有不少杰作都是以試驗(yàn)性的語(yǔ)言去關(guān)照劇變中的生活世界，蕭開(kāi)愚的《內(nèi)地研究》和余旸這次同我一道推出的詩(shī)集《還鄉(xiāng)》是我立刻想到的例子，而我的涉獵其實(shí)還相當(dāng)有限；這樣的作品也許沒(méi)有形成公共話題，但創(chuàng)作自覺(jué)毫無(wú)疑問(wèn)存在，這類作品我個(gè)人認(rèn)為很有價(jià)值。

一方面是詩(shī)的多元實(shí)踐的收獲期，一方面是詩(shī)歌在大眾文化中的“燈下黑”，這又一次證明了詩(shī)歌在當(dāng)代意識(shí)形態(tài)風(fēng)景中的尷尬位置。在這一點(diǎn)上，當(dāng)代詩(shī)歌和當(dāng)代政治還真有幾分神似。政治和詩(shī)歌是我們神奇祖國(guó)的兩大互為鏡像的夢(mèng)境。戴錦華老師常用“鬼打墻”來(lái)形容意識(shí)形態(tài)上的迷魂陣或回音壁，政治和詩(shī)歌就是兩個(gè)鬼打墻的場(chǎng)域。常聽(tīng)人抱怨，當(dāng)代中國(guó)人功利，不關(guān)心詩(shī)歌；當(dāng)代中國(guó)人犬儒，不關(guān)心政治。但同時(shí)，詩(shī)歌和政治是兩處巨大的想象力淤積。人人都覺(jué)得自己有資格就詩(shī)歌或政治說(shuō)上幾句，但每個(gè)真理般的判斷一說(shuō)出口，就落入了層巒疊嶂之中，現(xiàn)出其含混多歧。我不知道我們何時(shí)能真的面對(duì)我們社會(huì)肌體內(nèi)的話語(yǔ)泡沫。

林凌：所以你說(shuō)自己“不介意被稱為左翼詩(shī)人”可能說(shuō)法謹(jǐn)慎了，甚至不該說(shuō)“姑且”稱你為“左翼詩(shī)人”，你對(duì)詩(shī)歌和政治解放的期待還挺鼓舞人心的，或者是否可以說(shuō)，正因?yàn)閷?duì)于解放政治的期待，你對(duì)于詩(shī)歌的形式和語(yǔ)言本身的探索才比別人更執(zhí)著，也更精心打磨藝術(shù)的功力和造詣；與之相反的，正是那些符號(hào)化的、扁平的、流于表面的對(duì)于底層的書寫。

王璞：這個(gè)標(biāo)簽表露出一個(gè)具有致命迷惑力的命題：詩(shī)歌的探索性和政治的激進(jìn)性之間的關(guān)系。于此，我觸及它的方法，是來(lái)一個(gè)“說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)”，我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌和政治關(guān)系的認(rèn)識(shí)，就在一個(gè)很漫長(zhǎng)的語(yǔ)境中形成，這個(gè)可以待會(huì)再說(shuō)。但總的說(shuō)來(lái)，我渴望詩(shī)歌去想象歷史，裹挾現(xiàn)實(shí)，但同時(shí)，我認(rèn)為詩(shī)歌的政治必須存在于詩(shī)歌語(yǔ)言的最內(nèi)部。詩(shī)對(duì)政治發(fā)言，僅僅是外在的，詩(shī)歌中各種立場(chǎng)、表態(tài)和動(dòng)議，都不過(guò)是話題性的糖霜，流于表面。我曾在我的創(chuàng)作談中說(shuō)過(guò)，我相信，詩(shī)的語(yǔ)言意識(shí)，也就是它的歷史意識(shí)，詩(shī)歌必須作為一種歷史想象力內(nèi)在于政治——不是一般的政治，而是政治的新可能性。也正是在這個(gè)意義上，我捍衛(wèi)當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的“新詩(shī)”潛能。堅(jiān)信詩(shī)歌語(yǔ)言的先鋒性內(nèi)在于政治的激進(jìn)可能，如果這一想法算是“左翼”，那我就率性接受“左翼詩(shī)人”的面具吧。

如果要追溯一下我身上的“左翼”的詩(shī)和詩(shī)意的“左”，我也挺愿意與讀者分享。我在北大中文系求學(xué)期間，從本科結(jié)束到碩士生涯的一段時(shí)光，對(duì)我個(gè)人成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)重大甚至不乏美好的亂局，也巧合于“胡溫時(shí)期”的開(kāi)幕、反恐戰(zhàn)爭(zhēng)的升級(jí)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的提速，那時(shí)，有三個(gè)決定性的事變呈現(xiàn)在了我的精神生活之中。其一，是我特別明確地感知到了當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌在經(jīng)歷了九十年代的動(dòng)蕩演變后正產(chǎn)生出越來(lái)越多讓漢語(yǔ)暗中驕傲的優(yōu)秀作品，盡管這種收獲幾乎不為局外人所知（還記得洪子誠(chéng)老師在2001年末的詩(shī)歌細(xì)讀課上表達(dá)過(guò)這樣的意思：原來(lái)，九十年代以來(lái)有些精神探索是發(fā)生在詩(shī)歌之中）；其二，是我切身體驗(yàn)到批判理論的整個(gè)傳統(tǒng)正在中國(guó)當(dāng)下的歷史現(xiàn)實(shí)中獲得新的相關(guān)性，在介入尚未得到命名的中國(guó)巨變時(shí)表現(xiàn)出新的生產(chǎn)性（順便一提，在我的記憶中，那時(shí)的新左與新自由主義之爭(zhēng)在思想上顯得多么生氣淋漓！政治哲學(xué)的突然興起又帶給我們這些文科生怎樣的震動(dòng)。在宿舍樓道里，我們不再抱怨理論天書的難解，而是討論著理論穿過(guò)現(xiàn)實(shí)的痛快和痛楚）；其三，是我比較近距離地觀察到人文學(xué)者開(kāi)始重新發(fā)現(xiàn)和挖掘曾一度被遺忘的左翼的、革命的、社會(huì)主義的文化遺產(chǎn)，并從中尋找我們時(shí)代的資源（舉例來(lái)說(shuō)，2004年程凱關(guān)于左翼文學(xué)的博士論文答辯，很快就在我們這些小字輩的口耳相傳中成為了傳奇，而十年后的2014年，他的相關(guān)專著也終于面世了）。這三方面不見(jiàn)得一定相關(guān)，其實(shí)各有淵源，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它們同時(shí)發(fā)生，構(gòu)成了同一個(gè)事件，內(nèi)在于我的精神養(yǎng)成，像是靈魂中的地殼運(yùn)動(dòng)，宿命般地規(guī)定了我后來(lái)的動(dòng)向，其震感我今天仍能感到。

林凌：我還是想談一下你的詩(shī)歌。我個(gè)人感覺(jué)，其中的一部分，屬于誰(shuí)都能看懂（比如這一段：“一生也將這樣過(guò)去/就像今晚頓悟后的慨嘆：/前面是落滿語(yǔ)言的灰色的路/車轍密布，蕪雜而凌亂/后面是靜穆的鐘聲/我只能在街燈下停很短的時(shí)間/一生也將這樣過(guò)去/就像干燥的一天匆匆燒完”）；而另一部分，能讀懂的人恐怕很少，因?yàn)樾枰喈?dāng)強(qiáng)大的知識(shí)儲(chǔ)備（特別是“第五輯 自然史與社會(huì)史”以及“第六輯 距離的阻滯”，你在后記中談到自己的創(chuàng)造，談到最關(guān)心“詩(shī)歌的歷史包容力”：“一道詩(shī)歌的閃電可以照亮多少當(dāng)代事物？”你所提到的本雅明、波德萊爾、戈達(dá)爾或者布萊希特；你所使用的意象；你所期待的詩(shī)歌呈現(xiàn)“革命政治”、“普遍歷史”、”商品拜物教”等主題,對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)是不是太古怪了？）你自己是否意識(shí)到自己所有詩(shī)歌中，這種巨大的張力？

王璞：一般來(lái)說(shuō)，詩(shī)注定比大多數(shù)微博、廣告和真人秀要難懂一些。進(jìn)入現(xiàn)代以來(lái)，人們對(duì)于詩(shī)的可理解性關(guān)心得有些過(guò)頭了，但難懂與否，并不是一個(gè)有意義的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，而只涉及到一首詩(shī)和另一首之間的個(gè)體差異。

更具體地說(shuō)，有一種難懂是因?yàn)樵?shī)作內(nèi)部有龐雜的指涉，這就是你說(shuō)的需要“強(qiáng)大的知識(shí)儲(chǔ)備”才能看懂的情況。我也確曾聽(tīng)到過(guò)這樣的批判，說(shuō)我“掉書袋”“學(xué)院氣”。我的確非常在意每一行詩(shī)句的包容力 ——表現(xiàn)出來(lái)就是你說(shuō)的詩(shī)集最后兩部分，特別是組詩(shī)《距離的阻滯》。我非常享受詩(shī)作所能容納的各種張力，并追求身體體驗(yàn)、個(gè)人領(lǐng)悟、哲理批判和歷史想象之間的綜合，雖然這種綜合注定是脆弱的。這某種程度上也是當(dāng)代詩(shī)歌的一個(gè)整體特點(diǎn)，我不過(guò)是一個(gè)力圖有所創(chuàng)新的繼承者，想鍛造一種在知識(shí)和情感上都更切身、更大膽也更不屈不撓的詩(shī)歌質(zhì)地。我不同意說(shuō)只有具有特定知識(shí)儲(chǔ)備才可以讀懂我的某些作品，我相信它們?cè)谡Z(yǔ)言層面就足以讓人有所感、有所愉悅或驚奇。但我承認(rèn)我在追求自己的風(fēng)格癖性時(shí)可能過(guò)于自我、甚或不夠成功，那也沒(méi)關(guān)系，當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌中風(fēng)格的多樣性保證了任何讀者都能遇到真正有意義而又足夠“界面友好”的作品。只需要記住：“懂不懂”本身只是詩(shī)歌體驗(yàn)中的一種效果，而不是實(shí)質(zhì)。

林凌：為什么書名要叫“寶塔”？這首詩(shī)有什么特殊之處么？

王璞：《寶塔》這首詩(shī)，和全書開(kāi)篇第一首《未竟的事業(yè)》一樣，代表了我在2005-2006年創(chuàng)作上的小高峰，而且有紀(jì)念意義。這兩首都作于我結(jié)束七年的北大生活、準(zhǔn)備赴美繼續(xù)求學(xué)的轉(zhuǎn)換期，是畢業(yè)贈(zèng)別之詩(shī)。

青春與畢業(yè)在中國(guó)新文化中本是一個(gè)富有政治能量的母題，但最近幾年已經(jīng)被所謂青春電影消費(fèi)得不成樣子。那時(shí)，我感到了個(gè)人和群體的體驗(yàn)的催迫，想在詩(shī)歌的領(lǐng)域重提——乃至重新政治化——畢業(yè)的時(shí)刻。“寶塔”這個(gè)意象讓人聯(lián)想到佛教建筑的傳統(tǒng)，聯(lián)想到延安寶塔山的革命象征，最后落實(shí)為對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)很貼身的北大博雅塔的形象。寶塔具有拉康所謂“大能指”的體形，同時(shí)象征了精神信仰的可能。但在我們這一代人的青春體驗(yàn)中，一個(gè)核心問(wèn)題就是精神維度的空洞化，塔是空的，只有塔影，沒(méi)有塔。就所謂“內(nèi)容”而言，這首詩(shī)書寫了小知識(shí)分子青春的挫敗感：力比多的挫敗，知識(shí)的挫敗，個(gè)人抱負(fù)的挫敗，但最重要的是社會(huì)欲望上的挫敗?！按笪倚∥绎L(fēng)馳電掣”。我們當(dāng)時(shí)經(jīng)歷著個(gè)人和時(shí)代的迫不及待的轉(zhuǎn)變。一說(shuō)到個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系，不論是迎合還是抗拒，都早已是文學(xué)俗套中的俗套了。我則想用這首詩(shī)去質(zhì)疑個(gè)人和時(shí)代的精神關(guān)聯(lián)如何可能。一切既有的模式都是看似堅(jiān)實(shí)，但一“握住”就化為“黑暗”。真正的關(guān)聯(lián)必須被重新發(fā)明和定義。多年后，我翻譯巴丟時(shí)讀到他的一個(gè)觀點(diǎn)：大多數(shù)時(shí)候，無(wú)論怎樣掙扎，青春只能成為時(shí)代精神的質(zhì)料，而只有通過(guò)艱苦卓絕的工作才能建立和時(shí)代真正有效的關(guān)系。時(shí)至今日，這種挫敗感對(duì)我仍是一個(gè)無(wú)解的問(wèn)題，而我也極可能成為它最平庸的質(zhì)料。在回憶中，我又寫作了《階級(jí)的黃昏》，可與當(dāng)年的《寶塔》對(duì)讀。反過(guò)來(lái)，借著這重回憶，我又把《寶塔》這首原本只題獻(xiàn)給李春的作品改為“為李春和一代人”，并用它來(lái)命名全書。

這首詩(shī)的紀(jì)念意義因此就在于：當(dāng)代史的無(wú)效（和無(wú)聊）把我們這一代人區(qū)隔開(kāi)來(lái)，使得我們的政治和精神生活無(wú)從定型；不論是那時(shí)還是現(xiàn)在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來(lái)填充那塔影，讓它充實(shí)些，挺拔些。在這首短詩(shī)的最后，我暗示我們可以按任何方向去展開(kāi)自己的心靈史：去逃避，去對(duì)抗，去迂回，去解構(gòu)，去反諷，去歸隱，去實(shí)干……但不論怎樣，必須爭(zhēng)一個(gè)激進(jìn)性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。

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