———為什么用“寶塔”這首詩(shī)來(lái)命名你的詩(shī)集？

———這首詩(shī)的紀(jì)念意義在于：當(dāng)代史的無(wú)效（和無(wú)聊）把我們這一代人區(qū)隔開(kāi)來(lái)，使得我們的政治和精神生活無(wú)從定型；不論是那時(shí)還是現(xiàn)在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來(lái)填充那塔影，讓它充實(shí)些，挺拔些。因此在這首短詩(shī)的最后，我暗示我們可以按任何方向去展開(kāi)自己的心靈史，去逃避，去對(duì)抗，去迂回，去解構(gòu)，去反諷，去歸隱，去實(shí)干……但不論怎樣，必須爭(zhēng)一個(gè)激進(jìn)性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。

王璞，詩(shī)人、學(xué)者、文化工作者。1980年生于山西。1999年至2006年在北京大學(xué)中文系求學(xué)，2006至2012在紐約大學(xué)（NYU）攻讀比較文學(xué)博士，2012年至今任教于布蘭代斯大學(xué)（Brandeis University）。在北大期間，曾是五四文學(xué)社主要成員，參與組織未名詩(shī)歌節(jié)在內(nèi)的一系列活動(dòng)，并編輯過(guò)《未名湖》《啟明星》等刊物。曾獲未名湖詩(shī)歌獎(jiǎng)、劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)和詩(shī)東西詩(shī)歌獎(jiǎng)。除詩(shī)歌作品外，發(fā)表有中英文學(xué)術(shù)論文、書(shū)評(píng)、散文和翻譯等作品?，F(xiàn)在正在撰寫(xiě)一本關(guān)于郭沫若和中國(guó)革命的學(xué)術(shù)專(zhuān)著，有空時(shí)還在翻譯與本雅明相關(guān)的文獻(xiàn)。

《寶塔》

林凌：很高興借觀察者網(wǎng)的平臺(tái)跟你聊一下你最新的詩(shī)集。我們都知道你的左翼立場(chǎng)，能不能管你叫左翼詩(shī)人？

王璞：你提的這個(gè)問(wèn)題關(guān)系到一個(gè)古今中外都十分淵深的學(xué)問(wèn)：標(biāo)簽學(xué)。任何嚴(yán)肅的詩(shī)人都希望直接通過(guò)自己的作品來(lái)和世界交流，而不是被貼滿(mǎn)標(biāo)簽，但標(biāo)簽在話語(yǔ)的流通中難以避免，就像人不可貌相，但相貌識(shí)別總少不了。最好是看其相貌但不做外貌黨，有標(biāo)簽而不迷信標(biāo)簽。

標(biāo)簽都是簡(jiǎn)單化的，不過(guò)我不介意左翼詩(shī)人這個(gè)稱(chēng)號(hào)。雖然它讓我有點(diǎn)不安，但這個(gè)標(biāo)簽也給人以某種驚喜乃至驚奇。它攜帶著關(guān)于“左翼”、關(guān)于“詩(shī)人”的包裹和包袱，打開(kāi)來(lái)一看都是問(wèn)題：你是在何種意義上管我叫左翼詩(shī)人？因?yàn)槲易髌返囊庀蟆白蟆保績(jī)?nèi)容“左”？風(fēng)格“左”？或者因?yàn)槲覀冋J(rèn)識(shí)，你知道我在私人的或公共的場(chǎng)合表現(xiàn)出了“左翼立場(chǎng)”，所以我可以被視為左翼詩(shī)人？其實(shí)，至少在此刻的中文語(yǔ)境中，“左翼立場(chǎng)”本身也只能呆在尷尬的引號(hào)里，什么是“左翼立場(chǎng)”，還要打個(gè)問(wèn)號(hào)吧。

所以，你給我貼個(gè)標(biāo)簽也等于是在試探：左翼詩(shī)人這一物種在當(dāng)代還有自己的存在方式嗎？左翼詩(shī)歌在今天的歷史迷宮中是否可能、如何可能？

林凌：正是如此！這樣提問(wèn)更到位一點(diǎn)，但這個(gè)問(wèn)題好像很大，不容易談，要找一個(gè)抓手。在1980年代之前，大多數(shù)優(yōu)秀詩(shī)人，都和“左翼”有淵源。我會(huì)這么提問(wèn)，也有一種蠻幼稚的焦慮，好像再不會(huì)有“左翼詩(shī)人”了？當(dāng)然也可能是我知識(shí)面狹隘，但在大眾層面上講，似乎真的沒(méi)有了。首先“詩(shī)歌”就變成一個(gè)特別小眾的趣味了，詩(shī)歌的名聲這些年很不好，梨花體啊，文聯(lián)主席曬詩(shī)遭譏笑啊等等，除了審丑，以及把詩(shī)人當(dāng)小丑，否則公眾幾乎不怎么談?wù)撛?shī)歌了。朦朧詩(shī)、顧城、北島、于堅(jiān)等等，詩(shī)歌熱好像都是上古的事情了。然后“左翼詩(shī)歌”，如果有這么個(gè)東西，就更可疑了，比如從“底層文學(xué)”興起開(kāi)始，一直到最近流傳甚廣的“工人詩(shī)篇”，你說(shuō)這是“左翼”嗎，好像也是，但工人、底層民眾更多地被當(dāng)作了一種符號(hào)，一種消費(fèi)品，哪個(gè)立場(chǎng)、哪種情懷，誰(shuí)都能拿來(lái)悲天憫人地用一下。而真持左翼立場(chǎng)的人，好像能做的并不比別人好到哪里去，無(wú)論是藝術(shù)還是政治層面，我們?cè)谄渲锌床坏绞裁从袃r(jià)值的東西。

王璞：“標(biāo)簽”之后又來(lái)了“符號(hào)”，我把這兩個(gè)問(wèn)題合在一起說(shuō)說(shuō)吧。很慚愧，對(duì)于工人詩(shī)歌的問(wèn)題，我沒(méi)有太多的跟蹤和了解。但據(jù)我所知，它形成了一個(gè)受到較廣泛關(guān)注的運(yùn)動(dòng)（包括最初的作品發(fā)現(xiàn)、發(fā)表流通、相關(guān)研討推介、紀(jì)錄片等等），自然有正面意義。至于最終的符號(hào)化，只要進(jìn)入媒體空間，這難以避免，而如果不進(jìn)入媒體，那么任何一種文化現(xiàn)象也無(wú)法形成流通，這是已然成為常識(shí)的兩難。不止國(guó)內(nèi)媒體，前一段也看到了所謂“西方媒體”對(duì)工人詩(shī)歌的一些報(bào)道，也有消費(fèi)中國(guó)符號(hào)的痕跡，但一點(diǎn)不奇怪。

林凌：你在國(guó)外，對(duì)此應(yīng)該深有體會(huì)吧？

王璞：說(shuō)到詩(shī)歌變?yōu)檎畏?hào)和政治資本的情況，我不禁聯(lián)想起前一段我參加柏林詩(shī)歌節(jié)的見(jiàn)聞。今年6月的柏林詩(shī)歌節(jié)，邀請(qǐng)了包括我在內(nèi)的六位中國(guó)詩(shī)人，并舉辦了一系列關(guān)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的活動(dòng)?；顒?dòng)相當(dāng)成功，至少我作為參與者覺(jué)得收獲頗豐。但面對(duì)我們這些中國(guó)詩(shī)人，個(gè)別歐洲人和歐洲媒體不斷地最簡(jiǎn)單、 最乏味的方式提出關(guān)于詩(shī)歌和政治的問(wèn)題。在我錯(cuò)過(guò)的一場(chǎng)研討會(huì)上，幾位中國(guó)詩(shī)人因?yàn)闆](méi)有批判中國(guó)政府和中國(guó)體制而引起了某些“有良知”人士的高度不適，其中一位詩(shī)人談到了自己在寫(xiě)作中追求“氣氛的精致”，事后在個(gè)別媒體上卻被扣上了“中國(guó)官方詩(shī)人”的帽子（當(dāng)然這一類(lèi)媒體大多本就不太靠譜）。熟悉現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的人，常會(huì)用“政治庸俗化”一語(yǔ)，來(lái)形容中共歷史上一些不成功的文藝政策；現(xiàn)在，這上綱上線的衣缽卻傳到了自由的老歐洲手里。老歐洲自有其邏輯：中國(guó)一定沒(méi)有文藝自由，你是來(lái)自中國(guó)的詩(shī)人，那么你的詩(shī)歌一定以抗議為主，好不容易你來(lái)到了我們自由的土地，一定要發(fā)表抗議中國(guó)政府的言論，什么？你更想談?wù)撐膶W(xué)本身，對(duì)不起，那個(gè)話題是留給生活在“自由世界”的藝術(shù)家們的，你們必須先反政府嘛！你不反政府，那你一定不是中國(guó)好詩(shī)人，你該不會(huì)是體制內(nèi)權(quán)力集團(tuán)中人吧，你沒(méi)有心靈自由，可悲啊……

大多數(shù)嚴(yán)肅的中國(guó)詩(shī)人——以及他們的足夠有見(jiàn)識(shí)的外國(guó)同行——都會(huì)覺(jué)得這游戲有點(diǎn)太無(wú)聊，而且即便在西方受眾中我相信這個(gè)玩法也已慢慢失效（所以柏林詩(shī)歌節(jié)的主辦者對(duì)這類(lèi)媒體論調(diào)最后都有點(diǎn)看不下去）。但在后冷戰(zhàn)的無(wú)解格局中，這類(lèi)怪圈會(huì)不斷出現(xiàn)在“中國(guó)/西方”的互看與錯(cuò)認(rèn)中，它像雜草一樣野火燒不盡，因?yàn)樵凇爸小痹凇拔鳌倍家呀?jīng)形成了一種已經(jīng)教條化的虛偽，總有某些勢(shì)力會(huì)去這樣期待，總有某些勢(shì)力會(huì)去適時(shí)迎合，再?zèng)]有意思也還是會(huì)重復(fù)下去。也只有通過(guò)重復(fù)，它才成為了教條。所以另一位和我同行的詩(shī)人會(huì)感概：這次見(jiàn)識(shí)了歐洲的教條主義。

我個(gè)人主張既不去參與這個(gè)游戲，也不去反對(duì)它——因?yàn)榉磳?duì)它也會(huì)不小心讓它更自嗨。詩(shī)歌節(jié)期間在被問(wèn)到關(guān)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌是否反政府時(shí)，我的回答是，其實(shí)在詩(shī)歌中去尋找贊同和反對(duì)官方的信息和姿態(tài)，最多構(gòu)成一種很低級(jí)的政治，甚至都并不是政治，而恰恰是“去政治化”的手法。我歡迎并急切盼望著對(duì)詩(shī)歌的真正政治閱讀，但詩(shī)歌的政治有時(shí)需要到看起來(lái)最不政治的地方去尋找，甚至到所謂“純?cè)姟敝腥ふ?，在其中也許可以遭遇隱秘的政治介入契機(jī)。（只有你足夠詩(shī)歌，你才可能足夠政治?。?

林凌：“到看起來(lái)最不政治的地方去尋找詩(shī)歌的政治”，我想待會(huì)你有必要再好好解釋一下這個(gè)問(wèn)題。但首先我們好像可以說(shuō)，西方媒體把中國(guó)詩(shī)歌當(dāng)成政治符號(hào)的態(tài)度，和國(guó)內(nèi)一些媒體對(duì)工人詩(shī)歌的消費(fèi)態(tài)度，有異曲同工的地方吧。

王璞：關(guān)于工人詩(shī)歌或底層文學(xué)，我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)有一些學(xué)者和批評(píng)家在更積極地探討，不過(guò)這些似乎主要局限在文化研究和思想論爭(zhēng)的圈子之內(nèi)。在更廣泛的文化傳播中，詩(shī)歌的話題性，近來(lái)的確是和一些似乎過(guò)于符號(hào)化的現(xiàn)象聯(lián)系在一起。但我個(gè)人一直認(rèn)為，當(dāng)代詩(shī)歌其實(shí)非常繁榮，“小眾”則“小眾”矣，情懷和抱負(fù)是大的，且充滿(mǎn)原創(chuàng)力。我這一判斷就和大家平時(shí)的感覺(jué)形成了有趣的反差。說(shuō)“公眾幾乎不討論詩(shī)歌”吧，但時(shí)不時(shí)地，我們可敬愛(ài)的“公眾”還要在媒體的循循善誘下把詩(shī)歌從話題庫(kù)里抽出來(lái)，打趣一番，調(diào)侃一番，然后再補(bǔ)上幾句感概：“現(xiàn)在哪還有好詩(shī)啊”“詩(shī)人都?jí)櫬淞恕痹圃?。其?shí)公眾是不斷在確認(rèn)自己的意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)，針對(duì)自己的內(nèi)心空洞化進(jìn)行一種紓解性的原諒和寬慰。工人詩(shī)歌的作品中，1）有一些顯然以一種語(yǔ)言的敏感觸及到我們當(dāng)代生活刻意忽視的實(shí)相。2）“工人詩(shī)歌”話題的運(yùn)作，力圖溝通詩(shī)歌與現(xiàn)實(shí)， 盡管在符號(hào)化的過(guò)程中，詩(shī)的部分更多成為了藥引和噱頭，重音落在當(dāng)代新“工人”這一身份上，但至少說(shuō)明關(guān)于詩(shī)歌的想象本身仍具有公共性和話題性。3）當(dāng)然最糟的時(shí)候，“工人”和“詩(shī)歌”都成了扁平的符號(hào)（你的蘋(píng)果手機(jī)上有自殺詩(shī)人的血?。?。

林凌：好像更多的時(shí)候，我們?cè)庥龅降木褪沁@種“最糟”的情況？嚴(yán)厲點(diǎn)說(shuō)，現(xiàn)在的這種“工人詩(shī)歌”本身就是工人的異化。特別危險(xiǎn)的想法是，關(guān)心嘛，總比不關(guān)心要好，至少能暴露底層民眾凄慘的境遇，越慘越好，越顯得有關(guān)懷，有藝術(shù)性。我其實(shí)挺好奇這些人會(huì)怎么看待毛時(shí)代的工農(nóng)兵文藝或者像三突出這樣的創(chuàng)作規(guī)矩。最近侯孝賢接受采訪說(shuō)到賈樟柯，我覺(jué)得說(shuō)的比較好玩，他說(shuō)“覺(jué)得他（賈樟柯）拍得太快了，許多社會(huì)事件不能拿來(lái)就用，需要消化、打磨一下。”“《小武》拍得還不錯(cuò)……其實(shí)所有的劇本、素材，哪怕你是要用社會(huì)新聞（去拍電影），也是需要去沉淀的，沉淀之后，因時(shí)因地而異，你要落實(shí)?！?

王璞：還是回到符號(hào)化的問(wèn)題。要吸引大眾的眼球，依靠的就是政治無(wú)意識(shí)的符號(hào)學(xué)。政治即語(yǔ)言。詩(shī)歌能否抵御語(yǔ)言中的符號(hào)化傾向？從工人詩(shī)歌我聯(lián)想到了一個(gè)例子。在整個(gè)左翼傳統(tǒng)中，“工農(nóng)兵”寫(xiě)作一直有一個(gè)困境：一方面，人們希望給予被壓迫者“書(shū)寫(xiě)的權(quán)力”，但另一方面，又希望來(lái)自底層的“他者”要保持底層身份，寫(xiě)出所謂的“底層意識(shí)”。這種底層意識(shí)的預(yù)設(shè)，也有可能變成一種價(jià)值符碼，用以規(guī)訓(xùn)工人詩(shī)人身份、規(guī)訓(xùn)他們的寫(xiě)作、規(guī)訓(xùn)作品的接受。法國(guó)思想家朗西埃爾在他的研究中曾意外發(fā)現(xiàn)了十九世紀(jì)法國(guó)一些工人（包括手工匠）的詩(shī)歌作品，而它們已經(jīng)被歷史遺忘，正因?yàn)樗鼈儾环衔覀冴P(guān)于那一時(shí)代“工人”的期待和設(shè)定。朗西埃爾認(rèn)為，在這些作品中，你找不到什么工人階級(jí)意識(shí)，什么革命性，因此當(dāng)他的研究發(fā)表時(shí)，甚至受到了正統(tǒng)馬克思主義學(xué)者的質(zhì)疑。但這份歷史研究很有啟發(fā)意義。當(dāng)年的法國(guó)工人詩(shī)人們?cè)o他們崇拜的大文豪雨果寫(xiě)信，渴望得到指點(diǎn)。雨果回信給予鼓勵(lì)，但同時(shí)寄語(yǔ)他們要永遠(yuǎn)保持“工人”的底層本色——這種說(shuō)法和我們今天有些人對(duì)工人詩(shī)歌的態(tài)度也不無(wú)相似吧！其實(shí)雨果已經(jīng)把一個(gè)個(gè)活生生的勞動(dòng)者/寫(xiě)作者變成了文化政治概念。另外，當(dāng)時(shí)很多工人和圣西門(mén)主義團(tuán)體搞在一起，也是為了能夠參與到一些資產(chǎn)階級(jí)的“腐朽生活方式”，在一些神秘主義的迷狂聚會(huì)中去享樂(lè)乃至去亂交。這通常被認(rèn)為是當(dāng)時(shí)工人缺少正確的“階級(jí)意識(shí)”的表現(xiàn)。但朗西埃爾的回答是，為什么工人不能去“放蕩”？工人的解放究竟應(yīng)該由誰(shuí)界定？難道和資產(chǎn)階級(jí)文化混在一起工人就會(huì)喪失自己的思考和體驗(yàn)?zāi)芰Γ?

朗西埃爾后來(lái)說(shuō)，真正的平等，是一種心智的平等，每個(gè)人都可以去感知，想去感知什么就感知什么。我似乎扯遠(yuǎn)了，但這種激進(jìn)的平等觀在我們關(guān)注底層文學(xué)之類(lèi)話題時(shí)有助益，而且，在本質(zhì)上和當(dāng)代詩(shī)歌的解放精神相通。詩(shī)歌，在其最佳狀態(tài)，可以幫助我們意識(shí)到我們的全部自由和不自由。我們生活在一個(gè)看似很自由但心智不解放的世界中。通過(guò)詩(shī)歌，我們可以發(fā)現(xiàn)加在我們身上的各種符號(hào)性的設(shè)定，發(fā)現(xiàn)我們自身的歷史局限性。我們常在慨嘆當(dāng)今各種文化生產(chǎn)都比較操切低效，其實(shí)當(dāng)代中國(guó)各個(gè)創(chuàng)作門(mén)類(lèi)中都有亮點(diǎn)，只不過(guò)它們的能量總是很容易被耗盡，缺少持續(xù)性。要改變現(xiàn)狀，必須在實(shí)踐中永不停息地解放心智。只有在暫時(shí)不計(jì)傳播學(xué)后果的創(chuàng)造性勞動(dòng)中，這種解放才會(huì)發(fā)生。