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專訪唐曉陽:普利策獎(jiǎng)得主盯上在非中企,如何打好海外輿論戰(zhàn)?
最后更新: 2021-11-30 10:33:58觀察者網(wǎng):您提到剛果(金)的政府比較虛弱,在《紐約時(shí)報(bào)》的報(bào)道中提到,剛果(金)的前總統(tǒng)卡比拉曾在中國接受軍事訓(xùn)練,是比較親華的一位總統(tǒng),2019年上臺(tái)的反對(duì)派總統(tǒng)齊賽克迪可能比較親美,其實(shí)國內(nèi)也有很多人喜歡從當(dāng)?shù)卣坝H美”或“親中”這樣的視角觀察問題,您如何評(píng)價(jià)?
剛果(金)的前總統(tǒng)卡比拉,《紐約時(shí)報(bào)》報(bào)道配圖
唐曉陽:我認(rèn)為這樣的視角不太可取。對(duì)非洲國家的領(lǐng)導(dǎo)人來講,最重要的還是本國利益和國內(nèi)政治,一些所謂個(gè)人背景對(duì)外交政策的傾向沒有太大影響。
比如卡比拉確實(shí)在中國學(xué)習(xí)過,但在他就任總統(tǒng)的那段時(shí)間,并沒有太明顯的“親華”表現(xiàn)。中國和剛果(金)最大的一筆簽約是在2007年,總價(jià)高達(dá)90億元的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目,當(dāng)時(shí)卡比拉剛剛上臺(tái),很多協(xié)議內(nèi)容不是他主導(dǎo)的。后來在卡比拉任內(nèi),由于政治和社會(huì)的不穩(wěn)定,這個(gè)90億元的項(xiàng)目后來并沒有很好履行,目前合同總額已經(jīng)縮減到30億元,仍然沒有完全完成。
此外,有很多在美國學(xué)習(xí)、生活過的非洲領(lǐng)導(dǎo)人,比如埃塞俄比亞的總理阿比,甚至連妻子都是美國籍,現(xiàn)在跟美國反而鬧翻了。對(duì)于這些國家領(lǐng)導(dǎo)人來說,即使有時(shí)候在外交上想要跟某個(gè)國家靠近,如果政治經(jīng)濟(jì)上沒有相應(yīng)的現(xiàn)實(shí)抓手,也是難以推進(jìn)的,無論對(duì)中國還是對(duì)美國都是這樣。
贊比亞也是一個(gè)例子。前總統(tǒng)薩塔在上臺(tái)前,是以“反中”著稱的,上臺(tái)以后反而跟中國達(dá)成了很多新協(xié)議,他所在黨派的繼任者也跟中國推進(jìn)了很多合作。所以,合作基礎(chǔ)還是來自非洲國家國內(nèi)政治經(jīng)濟(jì)的實(shí)際需要。
相對(duì)來講,我認(rèn)為中國與非洲國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上的相近和互補(bǔ),反而是很多雙方合作和投資項(xiàng)目落地的推動(dòng)力。
BBC 2008年報(bào)道截圖
觀察者網(wǎng):您之前提到過中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)跟非洲比較相近和互補(bǔ),因此通過“雁形陣”的產(chǎn)業(yè)鏈,能夠把非洲經(jīng)濟(jì)納入全球化,是不是能夠從這個(gè)角度去看?
唐曉陽:是的,非洲很多國家處在迫切想從比較落后的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)進(jìn)入工業(yè)化的階段,而中國已經(jīng)在過去40年中飛速完成工業(yè)化。
中國在工業(yè)化過程中有很多經(jīng)驗(yàn)積累,中非的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有很多契合點(diǎn)。比如中國企業(yè)對(duì)營商環(huán)境的要求方面更加靈活,在一些投資機(jī)會(huì)的把握上,也跟發(fā)達(dá)國家的大企業(yè)不一樣,發(fā)達(dá)國家已經(jīng)完成了工業(yè)化,往往追求非常高的附加值,對(duì)他們來說,非洲市場利潤率太低,風(fēng)險(xiǎn)卻很大,許多企業(yè)寧愿舍棄這樣的微利市場。對(duì)于一些中國企業(yè)來講,更能適應(yīng)當(dāng)?shù)氐氖袌霏h(huán)境。
觀察者網(wǎng):能不能說這是“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”?
唐曉陽:可以這么講,但有點(diǎn)簡單化,我認(rèn)為中國企業(yè)在非洲的轉(zhuǎn)型進(jìn)程中,會(huì)找到更多共同語言,而經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)這個(gè)詞在我們國內(nèi)用得比較多,但是在“走出去”過程中這么說,有很多意義不容易講清楚,不容易被理解。
現(xiàn)在中國的外交強(qiáng)調(diào)正確的“義利觀”,義和利是相輔相成的,不能先利后義,我一直強(qiáng)調(diào),中國幫助某個(gè)國家發(fā)展經(jīng)濟(jì),這個(gè)過程其實(shí)不只是“讓你吃飽”,同時(shí)也是幫助對(duì)方實(shí)現(xiàn)獨(dú)立自強(qiáng),這同時(shí)也是中國自身的經(jīng)驗(yàn):只有真正把經(jīng)濟(jì)搞好了,軍事、政治上才能夠真正獨(dú)立,才能夠保證主權(quán)和領(lǐng)土完整,反之亦然。
所以中國幫助非洲國家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時(shí)候,其實(shí)也蘊(yùn)含道義和政治上的追求。
觀察者網(wǎng):但是這種高尚的目標(biāo)可能不太容易為人理解,甚至可能被人利用,就像《紐約時(shí)報(bào)》的報(bào)道中提到,中國幫助剛果(金)建了很多學(xué)校、醫(yī)院、基礎(chǔ)設(shè)施,但是對(duì)方用話術(shù)把一個(gè)邏輯強(qiáng)加給中國,說中國幫助剛果(金)做這些,是為了爭奪礦產(chǎn)資源。
甚至還蘊(yùn)含一種邏輯,讓中國背負(fù)西方殖民者的道義負(fù)擔(dān),就是暗示當(dāng)時(shí)西方的殖民者也幫非洲做了一些好事,最后的目的是殖民,那么現(xiàn)在中國一定也是這樣。我們怎么破解這種話術(shù)?
唐曉陽:也可能是西方本身無法理解中國的邏輯。西方在看待中國的時(shí)候,對(duì)我們行為邏輯的出發(fā)點(diǎn)和動(dòng)機(jī),有一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)誤區(qū),西方往往把中國看成另一個(gè)新的殖民國家。
洛陽鉬業(yè)已開始開發(fā)Kisanfu鈷礦,這是該集團(tuán)去年從美國礦業(yè)巨頭Freeport-McMoRan收購的一個(gè)儲(chǔ)量巨大的未開發(fā)鈷礦,《紐約時(shí)報(bào)》報(bào)道配圖
但事實(shí)恰恰相反。
中國自己的發(fā)展,以及中國同非洲的合作,確實(shí)跟殖民主義有關(guān)系,但恰是在反殖民斗爭的過程中,中國意識(shí)到了經(jīng)濟(jì)建設(shè)的重要性。中國推翻三座大山,改造半殖民地半封建社會(huì)之后,面對(duì)的是如何持續(xù)反對(duì)西方強(qiáng)權(quán)的問題。我們發(fā)現(xiàn)一定要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化,一定要走社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的道路,在很長一段時(shí)期內(nèi)專注于經(jīng)濟(jì)建設(shè),才能像現(xiàn)在這樣成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體,綜合國力得到極大提升。
所以,當(dāng)我們在外交工作中向非洲國家強(qiáng)調(diào)要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為重的時(shí)候,我們并沒有背離過去五六十年代反帝、反封建的歷史傳統(tǒng),是在反殖民斗爭的思想背景下,我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新方法,不再單純地做武裝革命斗爭,而是要走工業(yè)化和發(fā)展經(jīng)濟(jì)的道路。
因?yàn)閱渭兊奈溲b革命斗爭只能在短期內(nèi)持續(xù),獨(dú)立以后,如果沒有很好地進(jìn)行工業(yè)化,沒有可持續(xù)地發(fā)展經(jīng)濟(jì)建設(shè),可能又會(huì)立刻落后,落后又會(huì)挨打。所以革命斗爭要跟經(jīng)濟(jì)建設(shè)結(jié)合,中國是在認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)以后,走上持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)的道路,才能使我們真正把獨(dú)立自主、反帝反殖民的理念堅(jiān)持下來。
在對(duì)外交往中,和平共處五項(xiàng)原則是我們長期堅(jiān)持的根本,不干涉他國內(nèi)政,交往中不附加條件,這都是中國在反殖民反壓迫的斗爭過程中形成的認(rèn)識(shí)。正是在這樣的認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)上,我們也告訴全世界的伙伴,發(fā)展經(jīng)濟(jì)是你們需要的,你們當(dāng)然不希望被附加條件,但自己必須關(guān)注經(jīng)濟(jì)建設(shè),提高生產(chǎn)力水平。明確了這樣的目的,對(duì)外開放、市場化改革、推進(jìn)工業(yè)化,都是發(fā)展生產(chǎn)力的重要手段。
由于西方無法從非西方國家被殖民國家的角度思考,所以他們只會(huì)認(rèn)為中國要成為另一個(gè)殖民國,包括指責(zé)中國布設(shè)“債務(wù)陷阱”的話術(shù)也是站不住腳的。19世紀(jì),日本和俄國貸款給清政府修筑鐵路,然后派兵控制這條鐵路,這種殖民時(shí)代的做法,需要與軍事強(qiáng)權(quán)配合,但中國長期堅(jiān)持和平共處、不干涉他國內(nèi)政的原則,與“債務(wù)陷阱”要實(shí)現(xiàn)的邏輯完全背道而馳。
觀察者網(wǎng):您提到中國現(xiàn)在的外交理念跟五六十年代是一脈相承的,現(xiàn)在就有一個(gè)問題,我們需要非洲人民能夠理解我們的立場,甚至包括現(xiàn)在一些中國的年輕人自己也不理解,他們也用這種新殖民思維去看待問題。
要解決這個(gè)問題,特別是要取得互信的話,保持戰(zhàn)略定力和堅(jiān)持長期主義是不是特別重要?比如中國外長每年首訪都會(huì)選擇非洲,外交部反復(fù)宣講和平共處五項(xiàng)原則,數(shù)十年如一日地完全按照這些原則行事,等等。
唐曉陽:你說得對(duì),但這還不夠。因?yàn)閱螁螐?qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的話,會(huì)讓人覺得中國外交話語一成不變。特別是反殖民的政治主張,與經(jīng)濟(jì)上的不斷擴(kuò)張,沒有在對(duì)外話語上找到結(jié)合點(diǎn)。這會(huì)導(dǎo)致我們在對(duì)外講主張的時(shí)候,讓人覺得老生常談,只是一種形式上的東西,而沒有把經(jīng)濟(jì)發(fā)展上的邏輯結(jié)合進(jìn)去。
我認(rèn)為,關(guān)鍵問題在于理論缺失,沒有把對(duì)非政策上的政治和經(jīng)濟(jì)兩條線在理論上結(jié)合起來。
尤其在經(jīng)濟(jì)理論方面,我們基本上仍然沒有擺脫西方經(jīng)濟(jì)學(xué)框架,依然是對(duì)結(jié)構(gòu)主義、自由主義理論的修正和微調(diào),在政治理論方面,我們傳承的是馬克思主義的論點(diǎn)。即使在中國國內(nèi),一些思想觀點(diǎn)都需要與時(shí)俱進(jìn),進(jìn)行調(diào)整,更不用說到國外宣傳,讓別人去理解。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的偉大實(shí)踐如何提煉為理論,這確實(shí)是一個(gè)難題,我認(rèn)為這需要時(shí)間。
環(huán)球時(shí)報(bào)英文版圖
觀察者網(wǎng):您之前提到,中國成功快速工業(yè)化,對(duì)非洲國家起到了比較顯著的示范作用,很多非洲國家的官員和民眾也想探尋中國經(jīng)驗(yàn)的訣竅,思考如何借鑒,您是怎么觀察到這樣一種啟蒙的?
唐曉陽:對(duì)中國經(jīng)驗(yàn)的學(xué)習(xí)早在2000年左右就已經(jīng)開始了,當(dāng)時(shí)中國連續(xù)20年取得年均GDP接近兩位數(shù)的增長,對(duì)絕大多數(shù)發(fā)展中國家來講是一個(gè)奇跡。現(xiàn)在中國成為能夠跟美國抗衡的一個(gè)第二大經(jīng)濟(jì)體,作為一個(gè)發(fā)展中國家,這更是對(duì)其他國家的發(fā)展提供了西方道路之外的另一種思路。
但我現(xiàn)在有點(diǎn)擔(dān)心這種“向中國學(xué)習(xí)”的風(fēng)氣,如果對(duì)方學(xué)得不到位,反而變成中國的包袱。如果學(xué)習(xí)“中國模式”沒有學(xué)到精髓,最終效果可能還不如“華盛頓共識(shí)”,有沒有這樣的隱患?我認(rèn)為有。
如果有些國家只看到中國共產(chǎn)黨長期一黨執(zhí)政,那么像埃塞俄比亞、蘇丹、委內(nèi)瑞拉等國的強(qiáng)人政府一旦被推翻,或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展不成功,這種“模式”就會(huì)遭遇挑戰(zhàn)。再比如贊比亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展大量依賴政府舉債,進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施投資,目前債務(wù)負(fù)擔(dān)確實(shí)比較重,那么這種“模式”對(duì)不對(duì)?
我認(rèn)為真正應(yīng)該讓各國學(xué)習(xí)的,不是“中國模式”的“形”,而是其中的精神內(nèi)核,激發(fā)每個(gè)國家根據(jù)國情探索自身發(fā)展道路的主觀能動(dòng)性。特別重要的一點(diǎn)是要形成全社會(huì)對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)的共識(shí)。
我認(rèn)為,中國在過去40年中能夠在經(jīng)濟(jì)上成功,一個(gè)很重要的原因是全社會(huì)很大程度上對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展形成了一個(gè)共識(shí)?!皩?shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”,這句話在中國人現(xiàn)在看來好像是理所當(dāng)然的,但幾乎在其他任何國家,這句話都會(huì)被認(rèn)為是“沒有意義”的。
什么叫實(shí)踐?別國政黨上臺(tái)執(zhí)政,是不是實(shí)踐?對(duì)很多政黨來說,執(zhí)政時(shí)間長一些,多獲得一些黨派利益、部族利益或個(gè)體利益,算不算實(shí)踐?在很多國家沒有形成一個(gè)共同體,作為一個(gè)整體謀求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的共識(shí)。
中國在1978年也經(jīng)過了激烈的辯論,甚至是通過經(jīng)濟(jì)建設(shè)實(shí)踐以后,大家都得到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的好處,才凝聚起這樣的共識(shí),后來大家都慢慢都領(lǐng)會(huì)到,標(biāo)準(zhǔn)就是要讓整個(gè)國家的生產(chǎn)力得到發(fā)展,其他目標(biāo)至少階段性地圍繞這個(gè)目標(biāo)服務(wù)。
這樣一個(gè)以國家的生產(chǎn)力發(fā)展為目標(biāo)的共識(shí),在其他大多數(shù)國家都是不存在的,很多還是為了黨派、部族和個(gè)人的利益。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
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