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張維為《這就是中國》第137期:中東外交新突破
主持人:您說到發(fā)展,我們?cè)谟^察中東的時(shí)候,都會(huì)說到它漫長的糾纏的歷史,包括宗教,大家屬于不同的派別,彼此之間的對(duì)抗,那么未來有沒有可能擱置一些爭(zhēng)議?或者說可以超越以往千百年的羈絆,有可能嗎?
張維為:可能總是有的,但非常難,因?yàn)檫@個(gè)矛盾是上千年。你去問任何一個(gè)資深的外交官,包括我們駐那些國家的大使,包括聯(lián)合國的秘書長、副秘書長,只要了解中東的人都說是,哎呀,這個(gè)是永遠(yuǎn)也解決不了,都很悲觀。這是一個(gè)普遍的感覺,因?yàn)槊芴?。背后有西方大國,這個(gè)是親我的,這個(gè)是反我的,西方特點(diǎn)就是“分而治之”,這是它一貫的做法。
主持人:對(duì),本身歷史的、宗教的糾纏,再加上域外勢(shì)力故意起作用,會(huì)導(dǎo)致對(duì)抗生生不息。但就像剛才我們兩位討論的,這個(gè)地區(qū)要發(fā)展,還是要有相對(duì)共同的一個(gè)理念,其次是不是能夠把過去的那些稍稍地放在一邊。
邱文平:這個(gè)其實(shí)曾經(jīng)有過,像阿拉伯帝國和奧斯曼帝國時(shí)期,你去看《基督山伯爵》就知道,當(dāng)年西歐人怎么看待奧斯曼帝國的——不僅是道德,軍事、經(jīng)濟(jì)都要超過它。伊斯蘭世界曾經(jīng)非常雍容大度的氣魄,今天卻這樣子應(yīng)激反應(yīng),說明當(dāng)你在被迫害、被打擊、被凌辱的時(shí)候,稍微一點(diǎn)刺激和敏感,就會(huì)爆發(fā)非常強(qiáng)勁的沖突。
再加上域外大國的操弄,導(dǎo)致問題非常嚴(yán)重。所以我覺得這個(gè)解是什么?就是帝國主義、西方殖民主義和霸權(quán)撤出中東地區(qū)。只要有“攪屎棍”在那,這些國家永遠(yuǎn)都不可能安靜下來,就算中東國家想平靜下來,它馬上就會(huì)挑動(dòng)你發(fā)生動(dòng)亂,你不想動(dòng)亂都得動(dòng)亂。所以,這些中東國家會(huì)向中國來求援,但制衡會(huì)導(dǎo)致問題更加復(fù)雜。
其實(shí)美國撤離中東的戰(zhàn)略,我認(rèn)為是給了中東一個(gè)休養(yǎng)生息的機(jī)會(huì);但他們現(xiàn)在又在討論重返中東,不客氣地說,美國離中東有多遠(yuǎn)?什么叫重返中東?這地方和你有任何關(guān)系嗎?你在這駐扎這么多軍隊(duì),挑動(dòng)這么多事情,制造這么多軍事沖突,就是一個(gè)帝國主義霸權(quán)的問題。在今天,是一個(gè)非常難解的問題。
主持人:所以王毅外長的一段話里頭,第一句話就說中東不是“權(quán)力真空”,某些域外勢(shì)力誤以為這是權(quán)力真空,急著要回去,就生怕別人來制衡,是一種非常不好的思路。
張維為:這個(gè)意思的話,當(dāng)年周總理也跟尼克松說過。尼克松說如果我們離開越南的話,可能會(huì)出現(xiàn)權(quán)力真空。周總理就說了,你們美國人過去一直這么說,說你們離開了中國,中國就有權(quán)力真空,離開哪里就權(quán)力真空,實(shí)際上沒有權(quán)力真空,人民都會(huì)把它填上。
美國從阿富汗撤軍,喀布爾機(jī)場(chǎng)跑道上眾人扒美軍C-17運(yùn)輸機(jī)的場(chǎng)面比西貢更“名場(chǎng)面”。視頻截圖
主持人:這句話太妙了,人民都會(huì)把它填上的。中東人的命運(yùn)要掌握在中東人自己的手里。我們說到中東外交新突破的時(shí)候,當(dāng)然也要看中國跟中東的外交關(guān)系,有哪些新的看點(diǎn)?
張維為:總體上,中國和中東國家的關(guān)系都相當(dāng)不錯(cuò),早在上世紀(jì)八十年代,我當(dāng)時(shí)做翻譯,走了十幾個(gè)中東國家,比如去科威特談投資保護(hù)協(xié)定,當(dāng)時(shí)就談下來了?,F(xiàn)在主要是中東國家看到了美國在衰落,和中國合作更靠譜,所以前段時(shí)間美西方拼命炒作新疆“種族屠殺”,中東國家中沒有任何一個(gè)是支持的。,沒有政府支持的。
中國現(xiàn)在證明了自己是一個(gè)可靠的伙伴。所以美國人挺害怕。我們現(xiàn)在跟沙特,用的是“好朋友、好伙伴、好兄弟”;但這些詞,美國人看來就是沙特是我們的盟國、怎么變成中國的好兄弟,這就是巨大變化。
而且,我們跟伊拉克的合作,美國人很嫉妒。我們有個(gè)協(xié)議叫“石油換學(xué)校”,就是我給你建一千所學(xué)校,你給我石油,美國人想都沒想過,這是中國模式的一部分。
邱文平:其實(shí)中國一直在支持阿拉伯事業(yè)的,從頭到尾都沒改變過這個(gè)觀點(diǎn)。但是過去,因?yàn)槲覀儗?shí)力比較弱,你說這種正義的話,人家權(quán)當(dāng)聽不見;今天談這些問題,也是因?yàn)橹袞|國家認(rèn)識(shí)到了你的實(shí)力。所以也是一種主動(dòng)突破,它愿意來找你談這個(gè)問題,所以一下子達(dá)成很多協(xié)議,當(dāng)然主要是經(jīng)濟(jì)方面的,中國和海灣合作委員會(huì)要新建一個(gè)新的倡議和結(jié)盟,還有今年和伊朗的二十五年協(xié)議要啟動(dòng)了,還有我們的“新疆問題”,沙特等都表達(dá)非常清晰支持中國的態(tài)度。他們集體來訪,是落實(shí)之前達(dá)成的意向和觀念。
問答環(huán)節(jié)
劉鼎新:主持人好,兩位老師好。我叫劉鼎新,是一名在哈爾濱理工大學(xué)就讀的大四學(xué)生。近年來土耳其一直推行強(qiáng)勢(shì)外交,經(jīng)常與美國的盟國產(chǎn)生一些矛盾,這構(gòu)成了土耳其問題,我想問這個(gè)土耳其問題對(duì)于中東地區(qū)的安全有哪些影響?謝謝。
張維為:實(shí)際上中土關(guān)系原來是相當(dāng)好的,我在上世紀(jì)八十年代第一次去土耳其,當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)叫埃夫倫,他對(duì)中國特別友好。后來埃爾多安上臺(tái)后,確實(shí)搞“泛突厥主義”,尤其是支持新疆的一些分裂主義活動(dòng),導(dǎo)致中土關(guān)系受到影響。土耳其四面出擊,敘利亞、利比亞、(外)高加索地區(qū),現(xiàn)在又提出“突厥國家聯(lián)盟”,我們的態(tài)度比較謹(jǐn)慎。
但最近我覺得土耳其可能是陷入深度的經(jīng)濟(jì)危機(jī),恐怕也是調(diào)門稍微降了一點(diǎn)的原因。它經(jīng)濟(jì)上絕對(duì)需要中國的幫助,但這個(gè)民族是非常自豪的;你去土耳其,去伊斯坦布爾,就會(huì)看到到處都是奧斯曼的歷史照片、文物、展覽、博物館,這種民族感情一旦激勵(lì)起來,容易形成或多或少帶點(diǎn)擴(kuò)張主義、沙文主義的傾向,而埃爾多安又非常強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。所以,我覺得他們最終要找到一個(gè)合理的界限,不能走得太遠(yuǎn),否則跟周邊國家關(guān)系會(huì)變得非常緊張。
邱文平:其實(shí)核心問題是什么呢?現(xiàn)代土耳其國父凱末爾在一戰(zhàn)后建立了現(xiàn)代土耳其國家,剛才張老師講到的伊斯坦布爾——么偉大的城市,不是土耳其首都,凱末爾選擇將首都從伊斯坦布爾遷到安卡拉,安卡拉是一個(gè)完全新建的城市,他遷都的原因是伊斯坦布爾是一個(gè)宗教神圣地方,根本不可能進(jìn)行現(xiàn)代化改革。凱末爾的主張是脫亞入歐,完全去宗教化,世俗化,他是一個(gè)西化主義者,所以徹徹底底地打造了現(xiàn)代土耳其的制度。
但埃爾多安在近十幾年來,有一種宗教回潮的傾向,他陷入了“土耳其是伊斯蘭教天然領(lǐng)袖”這個(gè)陷阱;但你意圖恢復(fù)昔日帝國的榮光,要有相應(yīng)的實(shí)力,他這種模式,基本上把所有的大國都得罪完了,所以在經(jīng)濟(jì)上遭到了西方的金融資本的狙擊,里拉基本上要崩掉了。這種困局,只有他自己想清楚了,才有解。
凱末爾/資料圖
主持人:我突然想起了薩繆爾·亨廷頓在《文明的沖突和世界秩序的重建》那本書里在觀察伊斯蘭世界的時(shí)候,提到這塊區(qū)域沒有一個(gè)特別大的大國。他列舉了幾個(gè)國家,都是比較大,但是不是絕對(duì)的大國。所以就像您剛剛說的,如果自己能夠認(rèn)清自己,把這個(gè)合理的邊界界定好,恐怕是非常重要的安定之源。
張維為:你講到亨廷頓的“文明沖突論”,其中還有個(gè)觀點(diǎn),我們可能不一定同意,但是你不得不承認(rèn),他是有一定見地的。他說,未來世界跟西方文明的沖突,主要來源于伊斯蘭文明和中華文明。他還加了一句,而且很有可能這兩個(gè)文明會(huì)聯(lián)合在一起對(duì)付西方文明。
我們現(xiàn)在不這么認(rèn)為,我們認(rèn)為至少中華文明本身,是一個(gè)和而不同的文明,我們完全可以和西方文明和平共處,互通有無,互相借鑒,我們非常包容。但是,客觀上,對(duì)中華文明和其他文明包括伊斯蘭文明的排斥,導(dǎo)致其他國家、其他文明更多地聯(lián)合在一起,也就是布熱津斯基講的我們要防范中國、俄羅斯、伊朗聯(lián)合在一起。事實(shí)上1月份,我們?nèi)龂M(jìn)行聯(lián)合海軍演習(xí),這是國際局勢(shì)發(fā)展;應(yīng)該說作為一個(gè)研究者,現(xiàn)在真的很精彩,很多東西值得觀察、分析、思考。
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