觀察者網(wǎng)：集采這“靈魂砍價(jià)”讓不少業(yè)界人士憂愁，也有人表示“壓縮企業(yè)利潤(rùn)會(huì)遏制創(chuàng)新研發(fā)”。之前采訪您時(shí)，您說(shuō)這只是擠掉流通環(huán)節(jié)的水分，對(duì)藥企影響不大。不過(guò)市場(chǎng)上確實(shí)有部分藥企，比如恒瑞，用仿制藥賺來(lái)的錢(qián)來(lái)支持創(chuàng)新藥的研發(fā)，集采大降價(jià)也確實(shí)影響了它們?cè)诜轮扑庍@塊的利潤(rùn)。

李玲：恒瑞醫(yī)藥這些年是我國(guó)醫(yī)藥創(chuàng)新的領(lǐng)頭羊，但是看恒瑞的財(cái)務(wù)報(bào)表，它的流通成本也是很大的，現(xiàn)在集采極大地降低了它的流通成本，這某種意義上也算一種補(bǔ)貼。而且國(guó)家給了它們更大的市場(chǎng)，量?jī)r(jià)綜合起來(lái)，利潤(rùn)還是在的。

還是那話，除了造福百姓，集采也是要讓中國(guó)的醫(yī)藥行業(yè)健康成長(zhǎng)。改革開(kāi)放40多年，“中國(guó)制造”打遍天下無(wú)敵手，但你出國(guó)能買(mǎi)到中國(guó)造的藥嗎？我們把這么一個(gè)需要巨大投入、大量研發(fā)的高度壟斷行業(yè)搞成了惡性競(jìng)爭(zhēng)的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)。過(guò)去的所謂競(jìng)爭(zhēng)，是你給的回扣多，你就能活下來(lái)，這其實(shí)極大遏制了我們的研發(fā)——你去研發(fā)，你就容易虧損。

所以你看最近上了集采名單的企業(yè)，多是這些年研發(fā)投入力度大、產(chǎn)品質(zhì)量過(guò)關(guān)的企業(yè)。集采其實(shí)推動(dòng)了行業(yè)的優(yōu)勝劣汰，給了那些企業(yè)市場(chǎng)，它們就能把更多的精力，或說(shuō)有更大的動(dòng)力去做研發(fā)，從而形成正向發(fā)展趨勢(shì)，而不是過(guò)去逆向的越爛越掙錢(qián)。

觀察者網(wǎng)：聊到回扣，醫(yī)藥代表不能不談。我國(guó)現(xiàn)有200多萬(wàn)名醫(yī)代，受集采影響，其中不少面臨失業(yè)或轉(zhuǎn)業(yè)風(fēng)險(xiǎn)。一說(shuō)到醫(yī)代，普通人可能立馬想到“賄賂”“回扣”等負(fù)面表述；但對(duì)一些藥企而言，他們還是有一定作用的。在您看來(lái)，我們應(yīng)如何客觀看待醫(yī)代的價(jià)值？

李玲：醫(yī)藥代表本來(lái)就是改革開(kāi)放后的舶來(lái)品。在國(guó)外，藥代更多真正做的是新藥知識(shí)的傳播；而在中國(guó)，藥代已完全變形了。時(shí)代在變，各行各業(yè)都在轉(zhuǎn)型，他們也得轉(zhuǎn)型，他們可以繼續(xù)做創(chuàng)新藥的知識(shí)傳播，但不能繼續(xù)“帶金銷(xiāo)售”。

此前央視新聞關(guān)于藥代的報(bào)道

未來(lái)從事這一職業(yè)的人員大量削減，這是必然的。過(guò)去要靠人到處跑，隨著信息技術(shù)的發(fā)展，他們做創(chuàng)新藥的知識(shí)傳播工作可以通過(guò)信息技術(shù)解決。

?讓醫(yī)院回歸公益性，不能只靠“醫(yī)藥零加成”

觀察者網(wǎng)：醫(yī)院收入三大來(lái)源，分別是財(cái)政撥款、醫(yī)療服務(wù)費(fèi)及藥品購(gòu)銷(xiāo)差價(jià)。如今取消藥品加成，“讓公立醫(yī)院回歸公益性”成為醫(yī)改的重點(diǎn)和方向，但醫(yī)院自負(fù)盈虧的路子并沒(méi)有變。在現(xiàn)實(shí)操作中，這兩者是否會(huì)相矛盾？換而言之，取消醫(yī)藥加成后，醫(yī)院如何繼續(xù)保障收入穩(wěn)定？

李玲：是的，如果只靠藥品零加成和集采來(lái)讓醫(yī)院回歸公益性，這是不現(xiàn)實(shí)的。公益性需要一整套的制度安排，政府要真正承擔(dān)起辦醫(yī)和管醫(yī)的責(zé)任。也就是說(shuō)，對(duì)于醫(yī)院的運(yùn)行、醫(yī)生收入的分配，政府要建立起一系列的制度。而現(xiàn)在，我們并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，當(dāng)下醫(yī)院的責(zé)任基本上都由院長(zhǎng)擔(dān)著，為完成醫(yī)院、醫(yī)生生存發(fā)展的任務(wù)，他的首要目標(biāo)就只能是創(chuàng)收。

所以，我們可以看到取消藥品加成已經(jīng)好多年了，但醫(yī)療費(fèi)用并沒(méi)有在下降?！笆濉逼陂g國(guó)家針對(duì)醫(yī)療的財(cái)政投入在不斷增加，醫(yī)保水平也在大幅上升，但這一期間我們個(gè)人衛(wèi)生支出占衛(wèi)生總費(fèi)用比重只是從29.3%降至28.4%，就下降了0.9個(gè)百分點(diǎn)。其中最主要的原因是，不讓“以藥養(yǎng)醫(yī)”了，醫(yī)院醫(yī)生就轉(zhuǎn)變?yōu)橐詸z查、手術(shù)、耗材養(yǎng)。不改變醫(yī)院的創(chuàng)收機(jī)制，只憑單個(gè)政策解決不了現(xiàn)在醫(yī)院的問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：對(duì)，關(guān)于醫(yī)療費(fèi)用，我也看到一個(gè)數(shù)據(jù)。《2019年我國(guó)衛(wèi)生健康事業(yè)發(fā)展統(tǒng)計(jì)公報(bào)》顯示，相比2018年，我們2019年醫(yī)院病人門(mén)診和住院費(fèi)用都有一定的增加，且漲幅超過(guò)2019年居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)（CPI）變動(dòng)。

李玲：既超過(guò)CPI漲幅，也超過(guò)GDP漲幅。我剛給你的數(shù)據(jù)談的是支付的比例，實(shí)際上患者真實(shí)付出的成本是大幅上升的。

圖片來(lái)源：《2019年我國(guó)衛(wèi)生健康事業(yè)發(fā)展統(tǒng)計(jì)公報(bào)》

觀察者網(wǎng)：那針對(duì)如何讓政府承擔(dān)起辦醫(yī)、管醫(yī)的責(zé)任，您有什么建議嗎？

李玲：參考福建三明醫(yī)改。三明政府就真正承擔(dān)起了政府辦醫(yī)和管醫(yī)的責(zé)任，所以三明的醫(yī)療費(fèi)用增漲是最低的，而它那里醫(yī)護(hù)人員的收入增長(zhǎng)幅度反而是最高的。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于三明醫(yī)護(hù)的收入，新華網(wǎng)在報(bào)道時(shí)給出了這么一個(gè)數(shù)據(jù)—— 從2011年到2018年，全市縣級(jí)以上公立醫(yī)院平均年薪從4.22萬(wàn)元上升到11.34萬(wàn)元。其中具體怎么運(yùn)作，您能否給讀者們?cè)敿?xì)解釋下？

李玲：對(duì)于三明這么一個(gè)欠發(fā)達(dá)地區(qū)而言，人均收入能達(dá)到11萬(wàn)以上已經(jīng)是非常高了。而且一個(gè)醫(yī)院里醫(yī)生的占比其實(shí)是很低的，還有大量護(hù)士和輔助人員，如今醫(yī)院平均年薪升至11.34萬(wàn)，那醫(yī)生的收入應(yīng)該能達(dá)到二三十萬(wàn)，最好的醫(yī)生估計(jì)能拿七八十萬(wàn)。總體來(lái)講，三明醫(yī)務(wù)人員的獲得感是比較高的。

至于三明醫(yī)改，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)就是把原先醫(yī)院自負(fù)盈虧的制度給破掉了，真正新建了一套公益性制度。政府預(yù)先把醫(yī)保的錢(qián)按人頭打包發(fā)給醫(yī)共體，如果醫(yī)護(hù)能用較少的費(fèi)用把病人的病治好，讓老百姓少得病，那省下來(lái)的錢(qián)都是自己的。

也就是對(duì)醫(yī)護(hù)人員的業(yè)績(jī)考核，考核的不是你創(chuàng)收多少，而是在看好老百姓病的同時(shí)花的錢(qián)還少。這樣一來(lái)，原先不必要的藥費(fèi)、耗材費(fèi)、檢查費(fèi)都給省了。醫(yī)保結(jié)余加上財(cái)政補(bǔ)貼，醫(yī)護(hù)就能有一個(gè)非常體面的收入，同時(shí)也增加老百姓的滿意度。

所以去年三明跟全國(guó)其他地區(qū)醫(yī)院就形成了鮮明對(duì)比，其他地區(qū)仍然需要?jiǎng)?chuàng)收的醫(yī)院，因全國(guó)成功抗疫，病人少了，醫(yī)院、醫(yī)務(wù)人員的收入大幅下降，而三明也成功抗疫，但醫(yī)院的收入是增加的。

簡(jiǎn)而言之，差別就在于體制，其他醫(yī)院是使勁看病才有收入，但病人少，健康好，醫(yī)保節(jié)余，醫(yī)生和醫(yī)院卻受到懲罰；而三明現(xiàn)在是新時(shí)代健康保障模式，醫(yī)保支付健康，所以病人少，健康好，醫(yī)生收入就高。