黃靖：用高關(guān)稅來對(duì)中國(guó)施壓，聽起來像是美國(guó)在80年代、90年代要求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當(dāng)年對(duì)日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因?yàn)楫?dāng)日本人在美國(guó)建立工廠后，美國(guó)的汽車公司學(xué)會(huì)了如何提高生產(chǎn)效率。

黃靖：按照你說的邏輯，現(xiàn)在拜登政府卻試圖制裁一大批中國(guó)公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說希望中國(guó)制造商去到美國(guó)，在那里建立工廠，看起來又像是特朗普不想與中國(guó)脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國(guó)俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運(yùn)營(yíng)10年后，生產(chǎn)的第300萬輛轎車下線

戈德曼：是的，我認(rèn)為是這樣。特朗普最終想要與中國(guó)達(dá)成一筆交易。我從不相信科技制裁會(huì)產(chǎn)生多大的影響，事實(shí)上，那樣只會(huì)起反效果。比如我注意到，中國(guó)大陸的最大芯片公司中芯國(guó)際在過去兩個(gè)月里股價(jià)翻倍。

黃靖：是的，因?yàn)殇N售額上漲了。

戈德曼：這是因?yàn)槊绹?guó)給了一家中國(guó)公司對(duì)全球最大芯片市場(chǎng)的100%控制權(quán)，而將美國(guó)的公司排除在這個(gè)市場(chǎng)之外。我認(rèn)為這是愚蠢的。這樣做是不會(huì)奏效的。

我們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是對(duì)于特定行業(yè)。有時(shí)你不得不選擇保護(hù)一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。我們不能讓美國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)消失，即使這意味著接受更低效的經(jīng)濟(jì)模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)將如何實(shí)施加稅。關(guān)于這一點(diǎn)有很多相互矛盾的報(bào)道，我知道也有很多相互矛盾的觀點(diǎn)。在下結(jié)論之前，我會(huì)觀察實(shí)際的計(jì)劃是什么。但是，我認(rèn)為除了關(guān)稅之外，美國(guó)還有很多事情要做。

黃靖：所以特朗普只是把加稅作為競(jìng)選口號(hào)，或者當(dāng)作談判籌碼，從中國(guó)和世界上其他國(guó)家那里得到他想要的東西。比如，讓別的國(guó)家?guī)椭绹?guó)重振制造業(yè)。

戈德曼：在政治選舉期間開展復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)辯論非常困難。當(dāng)特朗普在競(jìng)選期間強(qiáng)調(diào)關(guān)稅問題時(shí)，他傳遞的信息是：我想恢復(fù)美國(guó)制造業(yè)。這是正確的信息?，F(xiàn)在，如何落實(shí)這一點(diǎn)比單純征收關(guān)稅要復(fù)雜得多。

黃靖：然而，有些人認(rèn)為，如果特朗普真的想對(duì)中國(guó)和其他主要制造國(guó)征收高額關(guān)稅，那么通貨膨脹將持續(xù)，美國(guó)人肯定知道這一點(diǎn)。

“特朗普的再次當(dāng)選是美國(guó)民主制度的勝利”

黃靖：但是這讓我想到了另一個(gè)問題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問。特朗普的主要競(jìng)選口號(hào)是讓美國(guó)再次偉大（MAGA），這是美國(guó)政策和政治的根本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會(huì)帶來什么？對(duì)美國(guó)的民主或美國(guó)主義會(huì)產(chǎn)生什么影響？我們聽到很多爭(zhēng)論，有時(shí)這種爭(zhēng)論非常激烈和情緒化，說特朗普會(huì)破壞美國(guó)的民主，解構(gòu)美國(guó)主義。特朗普的MAGA運(yùn)動(dòng)將塑造什么樣的美國(guó)，要知道這個(gè)地球上的超級(jí)大國(guó)一直聲稱自己是最先進(jìn)的民主國(guó)家？

戈德曼：我認(rèn)為，特朗普的再次當(dāng)選可以說是美國(guó)民主制度的勝利。美國(guó)的整個(gè)政治建制派都反對(duì)他，所有的主流媒體都反對(duì)他，大公司（少數(shù)除外，比如馬斯克）也都反對(duì)他。由于整個(gè)政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平臺(tái)，它變成了一個(gè)公共論壇。正如馬斯克所說，每個(gè)公民都可以成為記者。

因此，當(dāng)所有的主流報(bào)紙與電視臺(tái)都在攻擊他時(shí)，是網(wǎng)民和草根運(yùn)動(dòng)支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團(tuán)票，還贏得了更多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大多數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國(guó)的少數(shù)族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎(chǔ)的選舉。我會(huì)把特朗普發(fā)起的運(yùn)動(dòng)視作美國(guó)民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

黃靖：從這方面來看，特朗普特別要針對(duì)既得利益集團(tuán)，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請(qǐng)向美國(guó)以外的讀者，甚至美國(guó)的讀者解釋一下深層政府究竟是什么意思？為什么特朗普想要清除深層政府？他對(duì)此是認(rèn)真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國(guó)情報(bào)官員簽署的一封公開信，聲稱關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動(dòng)?，F(xiàn)在我們知道，這個(gè)故事是真實(shí)的。但在當(dāng)時(shí)，包括好幾位中央情報(bào)局與美國(guó)國(guó)家安全局的前任局長(zhǎng)在內(nèi)，一大批美國(guó)的頂級(jí)情報(bào)官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動(dòng)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年12月1日，美國(guó)總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。 美國(guó)全國(guó)廣播公司（NBC）

現(xiàn)在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個(gè)故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報(bào)道這個(gè)故事的網(wǎng)頁鏈接，是《紐約郵報(bào)》最先爆料出來的。但由于美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)把故事壓了下去，沒有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬斯在多次媒體采訪中也強(qiáng)調(diào)了這件事。美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪問權(quán)限，阻止民眾了解真相，這是對(duì)美國(guó)民主的威脅。如果當(dāng)時(shí)那個(gè)故事公布出來，我認(rèn)為特朗普本來會(huì)在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。