李世默：沒錯。美國非常熱衷于讓國家選邊站，要求選擇站他們一邊。而中國則對此不感興趣。所以我最近一直在思考這個問題，我說，看，你知道，如果你拒絕選邊站，實際上你就是選擇了中國的一邊，因為中國的世界觀是我們不選邊。如果你想維護單極世界，那么你必須要選邊站。但從戰(zhàn)術(shù)上講，這種環(huán)境對于中立國家來說是一個巨大的機會，例如馬來西亞。

你最近發(fā)表了關(guān)于半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的重要演講。這是一個巨大的產(chǎn)業(yè)，世界上最大的產(chǎn)業(yè)之一。面臨這種激烈的斗爭時，像馬來西亞這樣的國家可以在保持技術(shù)開放流動方面發(fā)揮積極、建設(shè)性的作用，如果它能夠保持中立的話。

安瓦爾：沒錯。我的意思是，現(xiàn)在世界不同了，以前我們有點害怕，因為壓力非常大，你必須站在西方一邊，否則你會受到懲罰。但現(xiàn)在，我們與雙方都有交往，我們與雙方都友好。比方說，德國談到了“去風(fēng)險“，他們會與中國接觸，然后他們會接觸第三國——好的，歡迎你。從這個意義上說，我們很幸運能夠成為半導(dǎo)體行業(yè)的樞紐。我們生產(chǎn)芯片，但當(dāng)他們開始施加壓力時，我們說不，我們不能。我們本質(zhì)上是一個中立國家，美國幾十年來一直是重要的貿(mào)易伙伴，中國也是重要的戰(zhàn)略伙伴。

我的同事們問我，你相信中國不會施壓或者干預(yù)嗎，包括南海問題。我說我不知道其他國家的情況。我當(dāng)然會與中國交往，我們與中國從沒有過節(jié)。你為什么要我期望會發(fā)生過節(jié)？是的，確實有問題。但我們跟每個鄰國都會有問題。但這些都是我們可以解決的小問題。我昨天與新加坡總理會面。我們跟新加坡有供水、空域航線、海洋劃界等問題，但我們（和新加坡）仍然是好朋友，一起通過對話解決問題。

李世默：我覺得這種理念非常有建設(shè)性。比如說南海問題，各方立場有差異，但你不必去尋求某個外部強國?，F(xiàn)在確實有一股外部勢力，美國在南海問題上很活躍。我們該如何處理呢？我們是鄰居，南海是我們的區(qū)域間問題。我們有著非常充滿希望的未來。地區(qū)內(nèi)的大多數(shù)國家，東盟、中國和印度都在以各自的模式飛速發(fā)展，然而我們有這些潛在的緊張局勢。地緣政治斗爭加劇了，特別是來自大國和外部勢力的干預(yù)。那么馬來西亞、東盟會如何看待和處理這個問題呢？

安瓦爾：我們的政策是明確的。不存在潛在的緊張局勢。確實存在一些有爭議的主張，我們說，好的，我們進行雙邊討論，或者在東盟內(nèi)部進行多邊討論。這是確定的立場。我絕不會沉溺于到處抱怨，或者讓事情變得更加困難，或者制造不信任的氛圍，某些東盟國家開始出現(xiàn)了這種苗頭。我們的立場是，你必須在朋友之間進行協(xié)商，外部勢力沒有理由介入。如果我們跟新加坡有問題，我不希望第三方介入，與泰國或文萊有邊界問題，那么讓我們自行友好解決。即使在緬甸問題上，我們也說需要有合作共識，鄰國之間可以悄悄談判。東盟作為一個整體會更傾向于采取這樣的立場，而不是讓外部勢力強加任何條件。

馬來西亞很快將啟動加入金磚的程序

李世默：東盟是一個非常健全、具有連貫性的“全球南方”機構(gòu)。你如何看待“全球南方”機構(gòu)的發(fā)展？我們現(xiàn)在有金磚國家合作機制，有亞投行，這是一個融資機構(gòu)。順便問下，馬來西亞什么時候加入金磚國家呢？

安瓦爾：我們已經(jīng)表明了我們的政策，我們已經(jīng)做出了決定。我們很快將啟動正式程序。就“全球南方”而言，我們是完全擁護的。擴充成員國的事情上，我與盧拉總統(tǒng)合作得很好。我們在等待最終結(jié)果，以及南非政府的反饋。

李世默：大家還在談?wù)撘粋€話題，我覺得是歷史上第一次，“全球南方”國家彼此之間的貿(mào)易超過我們與“全球北方”的貿(mào)易?！叭蚰戏健眹抑g進行著大量的貿(mào)易和經(jīng)濟活動，為什么我們?nèi)匀灰妹涝M行交易呢？盧拉總統(tǒng)去年在上海，他在新開發(fā)銀行發(fā)表了講話。他激情昂揚，說自己每天晚上睡覺前，都要尋思為什么我們還要用美元來交易。你做過財政部長，是了解這些的，這太荒謬了。但我們不得不向這個體系支付金融贖金。我們該怎么辦？“全球南方”要怎么合作，逐步擺脫對強加給我們的外部金融體系的依賴？

2023年4月13日，巴西總統(tǒng)盧拉訪問新開發(fā)銀行總部并出席新任行長就職典禮（視覺中國）

安瓦爾：我已正式呼吁成立“亞洲貨幣基金組織”。是的，我們現(xiàn)在正在進行認真討論。但同時，例如與中國，我們總貿(mào)易額的20%以上已經(jīng)使用本幣交易，對我們來說這是相當(dāng)大的交易量，這意味著擺脫美元是可能的。否則，我們的貨幣林吉特還有意義嗎？通貨膨脹率低，經(jīng)濟增長率很高，投資巨大。去年馬來西亞創(chuàng)造了有史以來最高的投資額，但貨幣仍然受到了攻擊。好吧，過去幾周有所緩解。但沒道理啊，這與基本的經(jīng)濟學(xué)原理相悖。為什么？一個完全不屬于兩國貿(mào)易體系且在本國經(jīng)濟活動方面無關(guān)緊要的貨幣，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，純粹因為它被用作國際貨幣。所以我說，好吧，我們沒法排除你。美元仍然有其作用，但如果我們使用自己的貨幣進行貿(mào)易，可以大大減少美元對我們經(jīng)濟的影響，并希望我們的貿(mào)易體系能成熟，構(gòu)建新的亞洲金融體系。

李世默：亞洲貨幣基金組織將如何運作呢？

安瓦爾：當(dāng)然這個構(gòu)想還沒完全成熟，中央銀行的工作人員正在研究。初始階段已經(jīng)起步了，即在雙邊貿(mào)易中使用本幣，例如與中國的貿(mào)易已達到18%到20%，與印尼和泰國也是如此。非常好的開始。我認為我們?nèi)杂刑嵘目臻g，可以加強這種合作，并開始吸引更多參與者。當(dāng)然，人們會說，我們不希望中國主導(dǎo)。我說，要有一個獨立的、專業(yè)運作的機構(gòu)。我認為中國的參與對確保這一構(gòu)想的成功至關(guān)重要。