《旁觀者》：我想回到俄烏戰(zhàn)爭上。但在此之前，我想問最后一個(gè)關(guān)于臺(tái)灣的問題，那就是，您認(rèn)為中國對(duì)臺(tái)灣采取軍事行動(dòng)的可能性有多大？一些美國軍方消息來源稱可能在2025年之前。鑒于您與軍隊(duì)的聯(lián)系，您的看法是是什么？如果沒有時(shí)間表，那么您認(rèn)為什么是紅線，會(huì)讓中國覺得和平統(tǒng)一已不可能，是時(shí)候采取軍事行動(dòng)了？

周波：你提了幾個(gè)要點(diǎn)。首先，我知道你說的美國軍方是誰，那是美國四星上將邁克·米尼漢，他是美國空中機(jī)動(dòng)司令部司令，他說過類似的話。

但問題是，就連他的上級(jí)五角大樓也不同意他的說法。五角大樓指出，他的言論與五角大樓的評(píng)估不符。因此，我對(duì)他的言論有很多疑問。

每個(gè)人都有自己的直覺，這沒問題。但他怎么能單憑直覺說出這些會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重后果的話，而且還以備忘錄的形式發(fā)給下屬？這讓我感到非常奇怪，我閱讀了所有關(guān)于他的言論的媒體報(bào)道，卻找不到任何支持他的論點(diǎn)的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。這種直覺真可怕。

這也表明了中美關(guān)系當(dāng)前的一些挑戰(zhàn)，那就是美國國內(nèi)政策的分裂實(shí)際上會(huì)給其外交政策帶來混亂。人們并不經(jīng)常談?wù)撨@一點(diǎn)，但外交政策無疑是國內(nèi)政治的延伸?，F(xiàn)在看美國，即使作為局外人，看到美國國內(nèi)變得如此分裂，我們也很擔(dān)心，因?yàn)檫@也會(huì)給我們帶來麻煩。

這種分裂表現(xiàn)在不同層面，包括三個(gè)軍種之間以及軍隊(duì)內(nèi)部，比如一位將軍和他的上司表達(dá)了不一致的意見。而立法部門和行政部門之間也存在分歧。例如，拜登和五角大樓都不支持佩洛西竄訪臺(tái)灣，但她還是去了。這些情況加在一起，實(shí)際上會(huì)產(chǎn)生很多問題。坦率地說，拜登本身就是個(gè)弱勢總統(tǒng)。因此，總的看來，要處理好這種關(guān)系是非常困難的。這對(duì)我們來說是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

再回到你關(guān)于大陸發(fā)動(dòng)軍事攻擊的可能性有多大這個(gè)問題上。在我們的反分裂國家法中，我們已經(jīng)明確指出，大陸只可能在三種情況下以非和平方式解決臺(tái)灣問題。一是臺(tái)灣宣布獨(dú)立，這看起來是不可能的，他們不會(huì)那么愚蠢。第二種情況是導(dǎo)致臺(tái)灣與大陸分離的重大事件，我努力思考這種事件可能是什么，我認(rèn)為佩洛西竄訪臺(tái)灣可能屬于這一類。

第三種情況是，大陸認(rèn)為和平統(tǒng)一的可能性已經(jīng)不復(fù)存在了。因此，關(guān)于最后一點(diǎn)，我的建議是，必須讓中國大陸相信，我們?nèi)匀豢梢耘c臺(tái)灣實(shí)現(xiàn)和平統(tǒng)一，要讓我們相信有值得維護(hù)的和平，就像我們?cè)诰S和中常說的那樣。要讓我們相信臺(tái)灣海峽的和平能夠維持。

那么問題來了，美國該怎么做？美國向中國和臺(tái)灣地區(qū)釋放的信號(hào)不僅是矛盾的，而且完全是混淆視聽，完全是不負(fù)責(zé)任的。我認(rèn)為，中國和美國都不想發(fā)生沖突，這是事實(shí)。但問題是，首先，我們必須在手段上達(dá)成一致，即通過什么渠道才能真正努力維持這種關(guān)系，使其盡可能和平？其次，有哪些真正可能破壞雙邊關(guān)系穩(wěn)定的問題？這是可能導(dǎo)致我們陷入沖突的兩方面。我不認(rèn)為我們現(xiàn)在能就這些問題達(dá)成一致，所以兩邊的言辭越來越激烈，這是不健康的，也引出了一個(gè)問題，到底誰應(yīng)為此負(fù)更大的責(zé)任？

《旁觀者》：您關(guān)于軍事行動(dòng)前提條件的第二和第三點(diǎn)，看上去涵蓋范圍都很大。如果佩洛西到臺(tái)灣都可以被視為臺(tái)灣從中國大陸分離的一步，那么我認(rèn)為太容易將很多事情歸入這一類了。去年發(fā)生這件事時(shí)，我不明白的是，為什么北京不能說，我們歡迎佩洛西議長訪問我們美麗的臺(tái)灣省，也請(qǐng)到大陸來訪問。為什么選擇以非常強(qiáng)硬的方式正面交鋒，而不是使用更為圓滑的外交手段？我本認(rèn)為后者是中國文化的精妙之處。為什么在海峽兩岸問題上沒有更多地使用這種方式呢？

周波：西方有些人和你觀點(diǎn)一樣，這其中當(dāng)然有很多原因。中國大陸認(rèn)為臺(tái)灣是中國的一部分。由于兩岸關(guān)系非常不融洽，所以不可能出現(xiàn)你所描述的那種“美好”的情況，現(xiàn)階段是不可能的。

2022年8月2日，美國時(shí)任眾議長佩洛西竄訪臺(tái)灣（圖源：紐約時(shí)報(bào)）

《旁觀者》：我想把話題拉回到俄羅斯上，因?yàn)橹袊岢隽宋覀円恢痹谡務(wù)摰暮推接?jì)劃。但如果中國真的關(guān)心和平，難道不應(yīng)該在這方面做得更多，而不僅僅是說說而已嗎？

周波：我覺得我們要有耐心。耐心確實(shí)是中國人的美德。當(dāng)你思考中國人的心態(tài)時(shí)，你也必須牢記這一點(diǎn)。

讓我舉兩個(gè)例子。一是中國的改革開放。中國當(dāng)時(shí)沒有路線圖，但我認(rèn)為，到目前為止，中國人可以說是善于在沒有路線圖的情況下找到前行道路。如何在40年內(nèi)讓8億人擺脫貧困？沒有路線圖，但我們做到了。我剛才提到的“一帶一路”倡議，十年前無人理解，但10年后，你會(huì)看到它產(chǎn)出的無數(shù)個(gè)具體項(xiàng)目。

因此，我認(rèn)為中國在此次俄烏戰(zhàn)爭中扮演的角色，首先是以建設(shè)性的方式向前邁出了真正的一步。因?yàn)樵谶^去，中國的立場更多的是一種微妙的中立。但提出這一和平立場本身就是向前邁出的一大步。

而中國的思維方式總是先考慮一些大的概念，先把結(jié)構(gòu)搭好，然后再用磚塊填充。你可以看一下中國在六方會(huì)談中的角色，也就是在朝鮮半島無核化問題上的角色，以及中國在伊朗核問題上的角色，也就是所謂的 JCPOA(《關(guān)于伊朗核計(jì)劃的全面協(xié)議》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方會(huì)談中，中國就是事實(shí)上的倡導(dǎo)者，協(xié)調(diào)各方，發(fā)揮了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中國只是一個(gè)平等的參與者，中國的作用并不比六方會(huì)談中的作用大。因此，中國在以不同的方式發(fā)揮作用。

在俄烏戰(zhàn)爭這個(gè)問題上，中國有一個(gè)獨(dú)特的優(yōu)勢，那就是中國與俄羅斯的良好關(guān)系。如果俄羅斯愿意聽取任何一方的意見，這一方最有可能就是中國。因此，中國有很多發(fā)揮的潛力。這場戰(zhàn)爭不會(huì)很快結(jié)束，我相信，在未來的日子里，由于世界在某種程度上將會(huì)更加仰仗中國。只要戰(zhàn)爭久拖不決，人們就會(huì)更加期待中國發(fā)揮積極作用，而這種期望有時(shí)會(huì)成為壓力，促使中國做得更多。我們不走回頭路，中國已經(jīng)向前邁出了建設(shè)性的一步，我相信還會(huì)有第二步、第三步。

關(guān)于中國能做什么，這不是個(gè)問題。中國當(dāng)下其實(shí)什么也做不了，因?yàn)閰⑴c方都不愿意?；穑瑹o論是俄羅斯、烏克蘭還是美國。如果我們要談?wù)摵推?，第一步?dāng)然是?；?。但現(xiàn)在這些國家都不想?；?。因此，只有當(dāng)這些國家決定停火時(shí)，中國才能提供幫助，屆時(shí)不僅是中國提供幫忙，可能還有其他國家也想幫助。因此，中國只能在最合適的時(shí)候介入。

《旁觀者》：AUKUS（注：美英澳三邊安全伙伴關(guān)系）也有最新消息。英國首相與美國總統(tǒng)和澳大利亞總理一起站在講臺(tái)上，談?wù)撈淝熬?。他們沒有過多提及中國，但這一安排顯然跟中國有關(guān)。所以我想知道，從您的角度來看，中國如何看待AUKUS？

周波：AUKUS肯定是針對(duì)中國的，否則你無法解釋澳大利亞為什么需要核動(dòng)力潛艇。假設(shè)中澳發(fā)生沖突，沖突會(huì)發(fā)生在哪里？不可能在澳大利亞海域吧？我們對(duì)澳大利亞沒有任何企圖，我們的戰(zhàn)略重點(diǎn)也不在那里。所以，沖突只能在南海、臺(tái)灣海峽或臺(tái)灣海峽附近。也就是說，他們的軍艦會(huì)靠近中國。這是唯一合乎邏輯的結(jié)論。

11月14日，澳方指責(zé)中方對(duì)澳軍艦“圖文巴”（Toowoomba ）號(hào)護(hù)衛(wèi)艦水手使用聲吶脈沖（圖源：路透社）

但是，這八艘潛艇能對(duì)澳大利亞有多大幫助呢？我認(rèn)為，這實(shí)際上會(huì)給他們帶來更多的麻煩，而不是好處。為什么這么說呢？澳大利亞沒有核工業(yè)，為了這八艘核潛艇，他們必須從零開始發(fā)展核工業(yè)，而這些核潛艇還必須在其他地方建造。核潛艇的維護(hù)將是一個(gè)大問題。因此，這些事情實(shí)際上會(huì)給他們帶來很多麻煩。此外，從根本上說，我認(rèn)為這種投入是由于（美國對(duì)）澳大利亞的忽悠，澳大利亞實(shí)際上是在補(bǔ)貼美軍，美軍在這一地區(qū)沒有足夠的艦艇和人力。

從歷史上看，具有諷刺意味的是，澳大利亞總是在打別人的戰(zhàn)爭，他們都不是為自己打仗，無論是（土耳其）加里波利、越南還是阿富汗戰(zhàn)爭，他們總是在打別人的戰(zhàn)爭，他們從未認(rèn)真考慮過如何搞外交平衡。

我認(rèn)為，從戰(zhàn)略上講，他們會(huì)真正感受到持續(xù)的痛苦，因?yàn)樗麄兙臀挥趤喬貐^(qū)。隨著中國日益強(qiáng)大，我想很多人都會(huì)質(zhì)疑澳大利亞如此盲目地與美國結(jié)盟，是否是正確的決定，因?yàn)檫@是非常倉促的決定，沒有經(jīng)過充分的協(xié)商，很多人都表示反對(duì)，無論是前總理保羅·基廷總理還是前總理特恩布爾，他們都表示反對(duì)。

《旁觀者》：那么在臺(tái)灣問題上，正如您所說，這一切都與中國有關(guān)，與臺(tái)灣海峽有關(guān)。AUKUS如何改變中國對(duì)解決臺(tái)灣問題的打算？

周波：AUKUS當(dāng)然會(huì)使中國政府的決策變得更加復(fù)雜，但它不會(huì)改變游戲規(guī)則，就這么簡單。想想那八艘核動(dòng)力潛艇吧，它們何時(shí)能夠生產(chǎn)，何時(shí)能夠部署，何時(shí)能夠投入使用？這至少需要10年的時(shí)間。然而此前，人們基本上認(rèn)為第一艘潛艇將在2040年前部署。

即使在10年后就開始部署，讓我問你，解放軍海軍在此期間將會(huì)變得有多強(qiáng)大？就潛艇而言，解放軍的潛艇數(shù)量甚至超過了美國，雖然其中也需要考慮質(zhì)量差異，中國大多數(shù)潛艇都是常規(guī)潛艇，但量變可帶來質(zhì)變，數(shù)量也很重要。中國的潛艇在質(zhì)量上也有很大的提高。10年后，中國人民解放軍海軍會(huì)變得有多強(qiáng)大？這八艘潛艇對(duì)我們又有多大實(shí)際意義呢？正如我之前所說，這可能只是使我們的決策復(fù)雜化，因?yàn)槲覀儽仨殞⑵淇紤]在內(nèi)，但這并不會(huì)改變游戲規(guī)則。

《旁觀者》：謝謝你接受對(duì)話。

（翻譯：李澤西 核譯：韓樺）