范勇鵬：實(shí)際上，歐洲這些國(guó)家，也包括各國(guó)乃至韓國(guó)、日本都無(wú)法徹底視作真正意義上的獨(dú)立國(guó)家。我年輕時(shí)在德國(guó)讀書，宿舍旁邊就是北約軍營(yíng)，里面全是美國(guó)的直升機(jī)和坦克。美軍開著悍馬車出來(lái)不遵守交通規(guī)則，在街上橫沖直撞、肆意穿行，德國(guó)人敢怒不敢言。我看了之后確實(shí)覺(jué)得，對(duì)比我們獨(dú)立自主起來(lái)后的中國(guó)人，兩國(guó)人民的心態(tài)是不一樣。

所以說(shuō)到獨(dú)立自主，不得不說(shuō)，我們中國(guó)文明太獨(dú)特了。我們幾千年是一個(gè)主體的文明、主體的文化、主體的人口。我們不斷地去延續(xù)獨(dú)立自主的生存狀態(tài)，數(shù)千年來(lái)始終保持主體性，這對(duì)于大多數(shù)文明這是個(gè)奢望，大多數(shù)民族是做不到的。

那么背后還有一個(gè)原因就是帝國(guó)主義的發(fā)展，一戰(zhàn)前帝國(guó)主義逐漸興起，實(shí)際上它把整個(gè)世界給編織到一個(gè)帝國(guó)主義的體系之中。列寧最早提出的帝國(guó)主義論，后來(lái)經(jīng)過(guò)發(fā)展，包括我們毛主席的三個(gè)世界理論，還有像薩米爾·阿明、像弗蘭克這些人提出的依附理論，然后再到20世紀(jì)70年代世界體系論。

一直到今天，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界雖然形式一直在變，但它的內(nèi)核其實(shí)沒(méi)有變，是有一個(gè)帝國(guó)在“吸血”。當(dāng)?shù)蹏?guó)很強(qiáng)的時(shí)候，周邊小弟跟著它“喝湯”，然后來(lái)吸我們?nèi)澜纭⒏鱾€(gè)民族的“血”。等到這個(gè)帝國(guó)開始衰落，特別是隨著我們中國(guó)獨(dú)立自主發(fā)展起來(lái)了，這個(gè)帝國(guó)吸不動(dòng)別人之后，它的第一選擇是什么？就先“吸”小弟的血。歐洲許多國(guó)家想不明白這個(gè)問(wèn)題，我跟他們打交道經(jīng)常會(huì)講，我說(shuō)你們最大的敵人是誰(shuí)？你們最大的敵人是美國(guó)。

基辛格曾坦言做美國(guó)盟友是致命的 網(wǎng)絡(luò)

主持人：正如格陵蘭島一事所示，很多國(guó)家不能獨(dú)立自主，一開始你可能享受到被大國(guó)“保護(hù)”所帶來(lái)的那種便宜、便利，但是時(shí)間一長(zhǎng)就會(huì)被反噬。我們觀察德國(guó)、法國(guó)的動(dòng)蕩外部因素，一方面，他們的主權(quán)意識(shí)在演變過(guò)程中持續(xù)受到外部力量參與建構(gòu)，到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，外部滲透更加便利。再加上如今社會(huì)“原子化”趨勢(shì)明顯，政治力量碎片化嚴(yán)重。

張維為：我曾在德國(guó)有一段經(jīng)歷，我們到德國(guó)議會(huì)跟議員座談，我就講中國(guó)模式，提到中國(guó)共產(chǎn)黨是“整體利益黨”，而德國(guó)政黨或多或少都是“部分利益黨”，德國(guó)議員就說(shuō)他們也是“整體利益黨”。我就指出表面上你可以說(shuō)你當(dāng)選，你就代表所有德國(guó)人民，但你們的選票往往只有30%，又如何能稱之為整體？

當(dāng)我走進(jìn)德國(guó)議會(huì)大廈時(shí)，就注意到大廳里面有個(gè)雕塑。這個(gè)雕塑很形象，它有四五艘小船，每個(gè)船都有不同的顏色，上面有根繩子拉索。我問(wèn)這個(gè)雕塑什么意思。他們解釋說(shuō)每艘船的高低可以變來(lái)變?nèi)サ?，時(shí)高時(shí)低，就是想告訴那些競(jìng)選中失敗的政黨，不要擔(dān)心，還有機(jī)會(huì)重新浮上來(lái)。我說(shuō)這就是典型的“部分利益黨”制度，而中國(guó)并非如此。

范勇鵬：西方制度就是寡頭制，其實(shí)你看德國(guó)議會(huì)大廈，它門口門楣上寫著“為了德意志人民”；美國(guó)很多地方，比如五角大樓里，也寫“serve the people”（為人民服務(wù)），但實(shí)際上這些國(guó)家、這些體制真正在為人民嗎？

它如果真的是為了人民，就不會(huì)出現(xiàn)分散化、碎片化的政治圖景，恰恰相反，它代表的是各種特殊利益集團(tuán)間在進(jìn)行博弈。在其相對(duì)成熟、比較發(fā)達(dá)的時(shí)期，它像傀儡戲一樣，背后的大佬通過(guò)操縱著前面一左一右，或者一個(gè)民主黨、一個(gè)共和黨，但是當(dāng)它內(nèi)部利益結(jié)構(gòu)開始破碎，統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部開始出問(wèn)題的時(shí)候，它的“兩只手”玩不過(guò)來(lái)了，就會(huì)出現(xiàn)混亂。

主持人：政黨制度失能，就會(huì)從政壇亂局延伸到社會(huì)動(dòng)蕩。韓國(guó)的情況又與德國(guó)、法國(guó)不完全一樣，因?yàn)轫n國(guó)這一波的動(dòng)蕩真的是跟尹錫悅個(gè)人密切相關(guān)。正如張老師平時(shí)節(jié)目里面也一直分析西方選舉制度的漏洞，尹錫悅的上臺(tái)也體現(xiàn)出了西方選舉制度的漏洞和弊端。

張維為：西式選舉基本采取票決制，贏者通吃。尹錫悅比李在明僅高出0.7%的選票，卻憑此勝選。韓國(guó)學(xué)者告訴我們，尹錫悅上任后直言他不管經(jīng)濟(jì)，因?yàn)闅v屆政府的經(jīng)濟(jì)成績(jī)都不好，他也無(wú)意嘗試。

主持人：我們時(shí)常講“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心工作”，中心工作是什么？就是抓經(jīng)濟(jì)。觀察尹錫悅，之前您一直說(shuō)我們選領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候要選賢任能，但是西式選舉制度可以通過(guò)種種辦法贏者通吃。尹錫悅沒(méi)有相關(guān)經(jīng)驗(yàn)，他一直做著相對(duì)比較專一的工作，所以每次當(dāng)他的支持率出現(xiàn)大幅下降的時(shí)候，就會(huì)出現(xiàn)一輪風(fēng)波。

前段時(shí)間韓國(guó)鬧得最兇的就是醫(yī)生的辭職和罷工風(fēng)波，當(dāng)時(shí)他也是為了挽救自己的支持率，就對(duì)整個(gè)醫(yī)療系統(tǒng)“動(dòng)刀”。結(jié)果醫(yī)生罷工不去上班，最后受傷的是老百姓，那些患者怎么辦？

范勇鵬：不管是韓國(guó)還是德國(guó)這些國(guó)家，它的政治精英集團(tuán)是不是真的站在本國(guó)人民的立場(chǎng)上，是要畫一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)的。比如像韓國(guó)、日本稍微有一點(diǎn)人格、比較正直、有政治追求的政治家，最后下場(chǎng)都非常落寞，非常悲慘，為什么呢？因?yàn)檫@些國(guó)家政治生態(tài)買辦化嚴(yán)重，被美國(guó)或西方資本深度控制。薩米爾·阿明曾說(shuō)，不發(fā)達(dá)國(guó)家的統(tǒng)治集團(tuán)通常是買辦化或跨國(guó)化的。  

毛主席在1926年的《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)分析》中也指出，中國(guó)搞資本主義是不行的，為什么？中國(guó)的大壟斷資本和地主階級(jí)，一定會(huì)聯(lián)盟，變成一個(gè)買辦階級(jí)，買辦階級(jí)堅(jiān)決不會(huì)站在中國(guó)人民立場(chǎng)。所以你就發(fā)現(xiàn)像韓國(guó)、德國(guó)這樣的國(guó)家，他們?nèi)粑绹?guó)馬首是瞻，可能“平步青云”，但若想真正獨(dú)立自主，就會(huì)立刻被清除。我年輕時(shí)剛到德國(guó)，覺(jué)得德國(guó)特別特別好，后來(lái)慢慢了解了之后，發(fā)現(xiàn)德國(guó)所有關(guān)鍵環(huán)節(jié)都得聽美國(guó)的，這種情況下，他們的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人、政客怎么能夠真的為自己的人民來(lái)做決策和規(guī)劃？

當(dāng)然這些西歐國(guó)家，早年還出過(guò)一些較有獨(dú)立性的政治家，如默克爾、希拉克、施羅德之類的老派政治家。一方面他們擁有傳統(tǒng)政治智慧的積累，另一方面美國(guó)當(dāng)時(shí)畢竟還是如日中天，容許他們有一定的獨(dú)立性。

薩科齊改變了法國(guó) 新華網(wǎng)

大概以法國(guó)的薩科齊上任為標(biāo)志，基本上歐洲整個(gè)主流政治精英集團(tuán)就喪失了獨(dú)立性。韓國(guó)尹錫悅下臺(tái)，換其他人上來(lái)，也恐怕難逃同樣的困境。更何況韓國(guó)經(jīng)濟(jì)精英集團(tuán)，包括通過(guò)所謂“漢江奇跡”產(chǎn)生的一些大企業(yè)，早在1997年金融危機(jī)時(shí)，一夜之間便大多被美國(guó)資本控股。

這些國(guó)家有美國(guó)駐軍，美國(guó)控股你的大財(cái)團(tuán)，同時(shí)你的政治精英集團(tuán)全是美國(guó)的代理人，能背著美國(guó)意志說(shuō)話嗎？這些國(guó)家如果想實(shí)現(xiàn)真正的獨(dú)立自主與本國(guó)利益，就必須經(jīng)歷一次深刻而徹底的政治革命。

主持人：再看法國(guó)。與德國(guó)、韓國(guó)相比，法國(guó)還保有相對(duì)的獨(dú)立性與對(duì)自我文化，它還是有一定的驕傲在。但我們還是看到在一些很重要的、真的是關(guān)乎存亡的議題上，法國(guó)似乎也無(wú)力保持完全的自主。比如俄烏沖突對(duì)歐洲的負(fù)面影響十分明顯，可當(dāng)特朗普宣稱自己能在24小時(shí)內(nèi)結(jié)束這場(chǎng)沖突時(shí)，法國(guó)仍聲明堅(jiān)定支持烏克蘭。

張維為：我覺(jué)得馬克龍個(gè)人有責(zé)任，馬克龍也曾在外交場(chǎng)合談到一些想法，但在關(guān)鍵環(huán)節(jié)卻行動(dòng)遲緩或不敢行動(dòng)，明顯受多方利益集團(tuán)掣肘。原本法國(guó)與德國(guó)作為推動(dòng)歐洲一體化的“發(fā)動(dòng)機(jī)”，現(xiàn)在兩國(guó)都已“熄火”。不少分析文章指出，美國(guó)對(duì)歐洲資源的掠奪以及歐洲能源價(jià)格的上漲、通脹等多重壓力，讓歐洲民眾感到不安與不滿。

范勇鵬：與我們以“人民”為中心的體制不同，西方體制從理論上并不需要對(duì)人民負(fù)責(zé)。自冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)的歷史也很值得玩味。1999年科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)期間，歐洲憤怒并呼吁建立獨(dú)立防務(wù)、加速一體化；2003年伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，美歐矛盾激化，希拉克、施羅德等人與美國(guó)激烈爭(zhēng)辯。但在那之后，美國(guó)不斷在歐洲周邊“點(diǎn)火”，歐洲卻逐漸喪失了憤怒，像是被“奪魂”般徹底控制。2022年俄烏沖突后，歐洲也失去了獨(dú)立思考能力，甚至北溪被炸、格陵蘭島受威脅還要繼續(xù)追隨美國(guó)，這種行為只會(huì)讓他們付出沉重代價(jià)。