觀眾提問

觀眾：平陸運河作為一項重大的基礎(chǔ)設(shè)施工程，它的建設(shè)必定會對區(qū)域的經(jīng)濟發(fā)展帶來很大的影響，考慮到未來可能會存在的文化遺產(chǎn)保護問題，咱們的規(guī)劃和實施過程當中是怎么平衡區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展與文化遺產(chǎn)保護的矛盾？

張維為：實際上國家這方面有一些法律條例，2012年文化部出臺過《大運河遺產(chǎn)保護管理辦法》有章可循。另外，我們運河最新的開發(fā)相對比較晚，但晚有晚的好處，我們各方面的環(huán)保意識、古建筑保護意識比過去任何時候都強，這種保護文物的文化起來之后，事情就好辦多了。

現(xiàn)在你到運河周邊的博物館，都可以看到它里邊有不少當?shù)氐墓盼奈锖屠衔锛?。比方說古船，有的是五六百年的，放在那很漂亮，還有過去漕運碼頭的一些石碑、石刻，有很多這樣的東西。我們整個做運河開發(fā)的程序，今天都更加完整了。

平陸運河 資料圖

范勇鵬：這個問題我覺得現(xiàn)在倒不是特別擔心，因為我們今天修運河跟歷史上修運河不一樣，歷史上運河發(fā)展被人民的生存壓力所推動，所以很多考慮不了那么多。今天我們是以發(fā)展為導向的，所以肯定會考慮到各方各面的東西，最典型的就是2024年6月交通部出了一個文件，加強沿海和內(nèi)河的港口和航道發(fā)展，那么其中提到一個很重要的概念，就是叫港產(chǎn)城融合發(fā)展，就是在發(fā)展運河的過程中，其實已經(jīng)把這個產(chǎn)業(yè)和整個城市是放在一個“盤子”里邊，所以肯定會考慮到這種文化遺產(chǎn)各方各面的因素。

第二，其實從這些年，揚州、杭州，包括很多這種運河沿岸城市，你發(fā)現(xiàn)它在尋找文化和生產(chǎn)和發(fā)展之間的平衡里邊，它是能獲得收益的，越是保護得好的，它收益越大，越是發(fā)展得好的，它保護得越好，所以這兩個它是相輔相成的。那么我相信在邏輯上會形成一個良性循環(huán)，未來的運河發(fā)展和運河保護，它肯定是正向發(fā)展的。

第三，保護文化遺產(chǎn)，其實一個很重要的角度就是只有活的遺產(chǎn)才是對它最好的保護。在實現(xiàn)這種協(xié)同發(fā)展的過程中，實際在不斷地為我們后代創(chuàng)造新的文化遺產(chǎn)。用這種思路來發(fā)展，我覺得它是一個可持續(xù)的過程，未來會非常美好。

觀眾：我的老家就在平陸運河的出海口的區(qū)域范圍內(nèi)。我想請問一下，廣西本地也新建了很多的陸運跟空運，在陸運跟、空運非常發(fā)達的情況下，為什么我們還要再次大力地發(fā)展航運這塊呢？會給沿線的城市造成什么樣子的影響？

張維為：實際上你看中央跟廣西一起在做這個事情，把湖南也跟廣西通過運河連在一起，然后再從廣西連到北部灣，跟“一帶一路”連在一起。往北走，又和中亞連在一起，也就是說哈薩克斯坦的小麥可以經(jīng)過你們這里一直運到東南亞。反過來也是一樣，東南亞的貨品可以運到哈薩克，運到中亞，甚至到歐洲，所以這是在世界范圍內(nèi)的布局。

范勇鵬：廣西歷史上其實是貿(mào)易很發(fā)達的，近代以來我們感覺因為五口通商之后，感覺好像廣西衰落了，實際上貴港在歷史上是一個非常重要的內(nèi)河航運港口，能夠俯瞰北部灣，有非常大的空間，所以現(xiàn)在我們在國際戰(zhàn)略上，東南亞是我們的一個重中之重，所以廣西會獲得一種發(fā)展動能。

另外，前些年我們發(fā)展中歐鐵路，它有鐵海聯(lián)運，廣西原來是搭不上車的，現(xiàn)在通過湘桂運河、平陸運河，那么廣西也可以上溯進到比如重慶，能搭上中歐班列的這樣一個條件，也是很重要的。還有一個很重要的點，就是運河史中的城市的興衰。貴港歷史上很繁華，太平天國起義就發(fā)生在貴港的金田村，這和地區(qū)的衰落有很大的關(guān)系。

歷史上貿(mào)易路線的轉(zhuǎn)移、航運路線的轉(zhuǎn)移會帶來這種城市的興衰，這是一個非常典型的現(xiàn)象，比如像洛陽、開封都是因運河而起。曹操挖通利漕渠之后，鄴城就急劇地發(fā)展起來，過去幾百年揚州這些地方略微有所衰落，跟運河有很大關(guān)系的。

今天我們的運河是作為幾位一體的交通網(wǎng)絡(luò)里的一部分，我們有高鐵，有航空，有海運，有陸運，同時有運河，現(xiàn)在運河的建設(shè)它不再像歷史上那樣會導致我修了一條運河，單獨興盛幾個城市的情況發(fā)生，我們已經(jīng)進入到一種新時代的立體交通網(wǎng)絡(luò)的時代，這個問題我覺得不用擔心的。

張維為：其實前邊勇鵬提到多式聯(lián)運是一個很好的概念，是國際上通用的，它不光是指一般意義上的海陸空河運輸，它還涉及整個貨運體系，如統(tǒng)一標準的集裝箱，能夠上飛機，能夠上輪船，能夠走大海，能夠走鐵路，能夠走運河的一整套的系統(tǒng)。還有涉及到比方說危險品運輸，它有很多的規(guī)定，全部要系統(tǒng)化、完善化，多式聯(lián)運是很大的學問，這個專業(yè)應該有職業(yè)學校專門教授。

主持人：我覺得剛才這位朋友的問題其實很有啟發(fā)性的，您看我們經(jīng)常說要致富先修路，我想有的時候航運也是這樣，你覺得乍一看，以現(xiàn)在的條件來看，好像已經(jīng)滿意了，但等到運河起來了之后，你會發(fā)現(xiàn)它依然能夠承載同時激發(fā)越來越多的貨物在這上面運輸，我們看一段運河，不光是屬于這片區(qū)域，它是我們未來中國統(tǒng)一大市場，甚至是歐亞統(tǒng)一大市場的非常重要的一個組成的環(huán)節(jié)、組成的部分。所以從這個體系角度看的話，你看它每一段，哪怕很小的一段它都有用。

觀眾：我的老家在京杭大運河旁邊。我近些年也感受到大運河的變化，也十分關(guān)注它的發(fā)展，我的問題是擁有兩千多年歷史的京杭大運河它在古代對運河的治理的歷程是什么？在現(xiàn)代又有哪些創(chuàng)新性的理念和技術(shù)呢？跟古代相比又有哪些相互聯(lián)系和創(chuàng)新，以及現(xiàn)在運河的發(fā)展有哪些挑戰(zhàn)呢？

張維為：運河里邊實際上有用到很多技術(shù)的，你比方說最簡單，也是中國人老祖宗最早發(fā)明的就是船閘，運河從南到北，甚至比較短的距離內(nèi)都有有落差，所以你就要建船閘，一級一級讓船浮到某個船閘控制的水面。我們長江三峽修建也有很大的船閘工程，使萬噸輪都可以上去。

在揚州境內(nèi)，有地方在很短的距離內(nèi)出現(xiàn)很大的落差，于是古人就弄幾個彎來降低水流的速度，然后順勢而為，船可以就過去了。所以我們古人有很多很多的智慧，都成為運河文化的一部分。

主持人：就是在落差特別大的水域，它就用這個辦法，船就慢慢走，繞著彎走，就解決了落差的問題，我突然想起來淮安有非常著名的一個水利樞紐，就是下面是淮河，淮河的上面是京杭大運河，京杭大運河整個航道架在淮河上方，那個非常壯觀就是一種技術(shù)和智慧。

范勇鵬：淮安是運河史上一個很重要的地方，在清朝咸豐五年之前，黃河是從那個地方入海的。那個地方形成了黃河、淮河、運河一個交叉口，水情很復雜。黃河一過來，把泥沙都帶過來了，倒灌運河，運河就淤塞了，怎么辦呢？

我們古代的科學家，用洪澤湖的水來沖黃河，他在洪澤湖跑了一圈，發(fā)現(xiàn)就南邊低，修了一個高家堰，把水整個給抬起來，讓洪澤湖水比黃河要高出七八尺，用抬起來的洪澤湖水沖黃河水。水流不夠，他們就再把水口縮緊。叫束水沖沙，把沙沖走，非常精彩，如果大家有興趣，現(xiàn)在到高家堰去看一看還是有的。

這現(xiàn)象還反映出這種技術(shù)發(fā)展離不開制度的昌明，從道光之后，因為清政府的腐敗和無能，制度廢馳，結(jié)果導致洪澤湖高家堰決堤泛濫，黃河水又倒回來，反而把這段運河全部給摧毀掉了。直到咸豐五年之后，黃河向北改道，這個問題才終于解決掉，所以這是很值得去看的一個地方。另外，剛才張老師講到水閘。水閘不止可以控制水位，還可以通過很多巧妙的辦法控制水流、水速。

我有個不成熟的觀察，不一定準確：現(xiàn)代西方科學技術(shù)它是建立在物理化學的基礎(chǔ)上，這是因為戰(zhàn)爭它要研究炸藥、火藥，研究彈道，所以它產(chǎn)生力學和化學。我們中國歷史上科學技術(shù)的發(fā)展它是以天文和地理為基礎(chǔ)，我們大規(guī)模的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和大規(guī)模國家建設(shè)必須要靠天文提供一個時空框架，我們要改造山河，以及伴隨而來的大量技術(shù)突破必須建立在我們對地理的研究上。所以在明朝之前，我們在技術(shù)，甚至在科學的很多方面，我們遠遠超過世界其他地方。另外中國人的科學是基于一種順應自然的理念，大家有興趣到都江堰，到漓江的靈渠去看一看，它的建設(shè)方式不需要用太多的土石方建設(shè)。

靈渠示意圖 網(wǎng)絡(luò)

這些工程建設(shè)不擰著自然，順著自然，比如靈渠它搞了一個堰，然后就變成叫三七分水，水是可以控制的，都江堰更是巧妙，它搞出一個“魚嘴”，然后水越大的時候我小渠分的水越少，水越小的時候我小渠分的水越多，你站在都江堰的“魚嘴”上你真能感受到古人的智慧。而我認為今天我們年輕人一定要有古人的動手能力，畢竟古代在那種湍急的河流上能夠造出這樣的東西，是非常偉大的。

另外比如像郭守敬這樣的古人，就會從一個新的角度來解決問題，從玉泉山引水，通過壩河，然后通過通惠河引到通州，解決水量不足問題。在山東、在河北的路上，運河上有不少船閘，船閘旁邊要修很多水柜，這樣可以讓船閘的水不浪費，用過的水會流到水池里邊，等下次來船再把放出來。

可以看到我們古人的觀念：不會違背自然，而是馴化自然，化逆為順，是一個非常高的一個智慧?，F(xiàn)在我們科學技術(shù)強了，工程能力強了，很多事情我們想到的就是開山、挖溝，但是有時候也要繼承和借鑒古人的這種順應自然的這樣一種智慧。

主持人：對，剛剛范老師說的我特別有感受，我在看跟運河相關(guān)的影像資料、一些文字資料的時候，我就產(chǎn)生了您剛才說的那種感覺，古代的人怎么這么聰明，他們的技術(shù)怎么可以這么好，所以我就在想我們今天講中國的運河，它不僅是歷史的、政治的、文化的，當然它也是自然的一部分，它還是技術(shù)的，是工程的，在運河的故事身上承載了許許多多我們可以去了解中國的窗口和角度。運河不光是古代的，它也是當下的，它更是未來的，它一定會在我們的生活當中會不斷地發(fā)生新的作用，我們會從新的視角再去認識運河，去擁抱運河。

本文系觀察者網(wǎng)獨家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。