圓桌討論

主持人：剛才范老師的演講讓我們也感受到了范老師對中國整個運河體系的這種感情，我這兩天又翻出新的紀錄片來看，從邗溝看到鴻溝，看到鄭國渠，再到隋唐大運河，再到元代大運河，有個很強烈的感受。我覺得古代中國的運河體系是全世界唯一的、巨大的、人工的水利工程，真的是非常浩瀚。

張維為：我有個基本的整體把握，為什么中華文明綿延至今，黃河、長江這兩條河流最大的特點：它們是橫向的，在一個緯度帶。它們可以生產(chǎn)大量的、類似的、同樣的農(nóng)作物，這可以養(yǎng)活很多人口，使我們有很大的回旋余地，我們的文明一直延續(xù)到今天與此有關(guān)。

但同時你也發(fā)覺，中國縱向的河流主要都是運河，中原運河、河北一代的運河，然后到隋唐時期，隋煬帝把它給連起來了，京杭運河又是從山東那里開了一條路。我覺得橫向的大江大河、縱向的運河共同孕育和滋養(yǎng)了我們這個偉大的文明，使它能夠在發(fā)達的農(nóng)業(yè)、商業(yè)和文化交流互動的基礎(chǔ)上形成一個“文明型國家”。

范勇鵬：這里邊體現(xiàn)了中華文明和中國政治史的一個很重要的基因，就是通過人力改造環(huán)境，讓環(huán)境來服務(wù)我們的生活。它留下了一種歷史經(jīng)驗，從春秋之后，我們中國人就開始有意識地，在各個區(qū)域范圍內(nèi)通過人力來修改自然地貌。這個過程也凝結(jié)在我們的政治文化里。大一統(tǒng)國家首先是跨流域的，歷史上大多數(shù)國家是單流域的，它不存在修運河的問題，只有這種跨流域的大河，它才需要在流域之間進行溝通。

張維為：我們這類長期的定居文明，這世界上也不多的，古代劃分春夏秋冬、二十四節(jié)氣，都是人民思考怎么防止各種災(zāi)害，并適應(yīng)進行各種各樣的國土改造的需求。

主持人：這類改造是歷朝歷代的一種共同財富，每一個時代都在前面的基礎(chǔ)上不斷地去做調(diào)整，這也是我們的一個很大的特點，我們要把運河的故事放在一個非常長的歷史維度來看。

范勇鵬：運河的縱橫的變化，背后還映照了一個中國歷史結(jié)構(gòu)的一個變化。在宋代之前，中國的歷史往往都是東西結(jié)構(gòu)，因為國家大了，你難免政治中心和經(jīng)濟中心它就不在一起。所以秦、漢、隋、唐的首都放在關(guān)中，放在陜西。但是如果糧食不夠用，怎么辦呢？這在歷史上是個大麻煩。

三門峽原貌 資料圖

河南三門峽非常兇險的，運糧船只很難通過，所以歷史上隋文帝就曾經(jīng)帶著百官到洛陽來吃飯。還有一次長安真的沒有飯吃，大臣跟唐中宗建議說咱們到洛陽吧，中宗說：“豈有逐糧天子耶”，但是無奈，你皇上就是要跟著糧食跑。后來到宋代，首都就遷到開封了，這是一種被迫妥協(xié)，安全的考慮被經(jīng)濟的考慮壓倒了。

但是后來元、明、清三代，包括我們今天把首都定在北京，變成一種南北結(jié)構(gòu)。這種南北結(jié)構(gòu)除了運河，它還有一個重大的好處就是它能利用海運，解決了很大的一部分問題。歷史上這種政治中心和經(jīng)濟中心的張力慢慢就通過運河、通過航海技術(shù)的演進，通過現(xiàn)代運輸技術(shù)化解掉了。

主持人：中國的很多政治文化的結(jié)構(gòu)是被運河改變的。比如剛才范老師說宋代定都在開封，因為開封水系很發(fā)達，它是運河的非常重要的一個節(jié)點，但是開封周圍它沒有屏障，安全上沒有依托，所以造成了最后北宋在防守上遇到巨大的問題。運河改變了整個中國的歷史文化的結(jié)構(gòu)。

張維為：我記得2010年上海世博會，入口處的大廳就是一個電子版的《清明上河圖》，《清明上河圖》它就是大運河。大運河有漕運，漕運的船吃水線挺深的，說明漕運的量是挺大的。如果你研究科技的發(fā)展，這些船有船舵，我們在漢代就有了，岸上還有絲綢店，從江南過去，一看就是大量的文化交流，還有各種各樣的米店雜貨店，一幅南北交流、文化交融、商貿(mào)發(fā)達的畫卷，當時開封的人口是150萬，世界最大的城市。

主持人：您剛說那個汴河就是我之前說到隋唐大運河里面那條通濟渠。因為在宋代的時候它改名叫汴河。運河跟文化也很有關(guān)系，南北方的文化，包括飲食、語言，很快地通過運河就發(fā)生一些流變和交流。

范勇鵬：就拿吃飯來說吧，其實你想想在古代，小農(nóng)時代，大多數(shù)人是在自己家里吃飯，炊煙裊裊，很少跑到外邊去吃飯，什么人到外邊吃飯呢？除了天下到處跑的官員，就是一些商幫、銀號、鏢局、馬幫、鹽幫，所以我們今天大家在外面吃飯吃到的這些美食，其實在歷史上很多都是因為這種運河交通而誕生。

比如北京的鹵煮就是北京扛大包的，趕著駱駝隊的人產(chǎn)生出來的食物；重慶的火鍋就是碼頭工人的食物。鹽幫菜、商幫菜，包括現(xiàn)在杭州的西湖醋魚，很多都是因為交通運輸，歷史上都是跟運河有很密切的關(guān)系。所以單從飲食來看，運河其實像一個母親一樣，把所有的文化匯于一體，然后把它融合起來，最后產(chǎn)生出各種各樣的精美的文化產(chǎn)品。

咱們有一個大歷史學(xué)家，叫史念海，他就認為明清的運河沿線基本上占據(jù)了中國三分之一的大都會。不管是文人才子、戲劇曲藝，包括相聲大鼓，各種手工業(yè)、各種手藝、各種美食，包括貿(mào)易，都是在沿著運河和一些沿海的海港城市發(fā)展出來。

世博會《清明上河圖》 網(wǎng)絡(luò)

今天我們的文旅，年輕人喜歡穿的漢服，喜歡吃的傳統(tǒng)食品，玩?zhèn)鹘y(tǒng)文化遺產(chǎn)，大多數(shù)都是從這里邊產(chǎn)生出來的，所以運河對中國文化的貢獻真的是值得大大地去挖掘的。

主持人：您剛才說到的運河沿岸的那些大商貿(mào)的城市，揚州絕對算前幾名之一?，F(xiàn)在大家如果去揚州旅游，還可以在運河上泛舟，這也是當?shù)氐囊粋€文旅項目。揚州在元代、明代都是非常發(fā)達的，馬可波羅都曾經(jīng)在揚州做過一段時間的小官員。揚州成為商貿(mào)大埠，也都是拜運河所賜。

張維為：大運河或者整個運河體系實際上也是一條文化交流之路，就是我們的四大名著都和大運河有關(guān)。美國作家賽珍珠寫的《大地》也和運河有關(guān)，她長期生活在鎮(zhèn)江，大概住了十七八年，然后她把當時的中國介紹給了世界。

范勇鵬：揚州和鎮(zhèn)江是我最喜歡的兩個城市，我經(jīng)常跑到鎮(zhèn)江的北固山上，那一座山上范仲淹、辛棄疾、陸游的詩詞都夠你背半輩子。為什么這兩個城市這么發(fā)達，在歷史上這么重要？其實就是因為它是京杭大運河與長江的交界處，從江南運河到鎮(zhèn)江入海，到了揚州就是從這個渡口進入運河。

而且這里歷史上還有很多好玩的事情，渡口位置有時候會變，導(dǎo)致運輸一些商品成本比較高，鎮(zhèn)江歷史上叫潤州，潤州知府就覺得要改造運河口，他跑到揚州去改造。為什么呢？史念海先生的書里邊講，原來那個瓜洲雖然是靠近揚州，在歷史上它是屬于潤州的轄區(qū)。

所以一個鎮(zhèn)江的官員跑到揚州去修運河口，這里邊就反映出中國大一統(tǒng)政治文化能克服這種地方本位主義，能夠克服破碎的體系對環(huán)境帶來的負面效果，能夠以一種系統(tǒng)性的、統(tǒng)籌的一種方法，咱們今天中國的河長制，很大程度上就是這么一個傳統(tǒng)。

主持人：運河不光在古代中國對整個國家的地理的、文化的、政治構(gòu)建和重構(gòu)起到了重要作用，承載了許許多多中國傳統(tǒng)的文化，它還將在現(xiàn)代的中國會發(fā)揮更大的作用。正如前面范老師說到的，中國要打造一個統(tǒng)一的大市場，我們要國內(nèi)國際“雙循環(huán)”，要非常好地銜接，里面很需要一個交通網(wǎng)絡(luò)，所以運河承載的任務(wù)很重。

張維為：前面勇鵬演講提到，平陸運河可以直接從廣西的南寧等地方可以通過水運抵達北部灣，再從北部灣直接連到東南亞，“一帶一路”就全部連起來了，這對廣西來說非常好的。

范勇鵬：從投資角度講，我們高速公路、高鐵投資到了一定水平之后，邊際收益就開始遞減。運河是填補空白的一個很重要的領(lǐng)域，它投出來就是實實在在對未來增長和發(fā)展的基礎(chǔ)，我們長期看它的影響會非常深遠的。

同時運河恰恰對工業(yè)物聯(lián)網(wǎng)、人工智能、新能源，這類新基建是非常友好的。從環(huán)境角度來講，運河對環(huán)境的影響，跟鐵路、公路是不一樣的，它會慢慢固化下來之后，變成一種新環(huán)境、新生態(tài)。它不需要你不斷地投入資源、投入能源，能夠穩(wěn)定地存在的，甚至?xí)兂晌覀冃碌某鞘芯坝^。

主持人：現(xiàn)在我們不會一到河邊就聞到柴油的味道，聽到船上的發(fā)動機的轟鳴，運河現(xiàn)在不會帶來生活的干擾，我們已經(jīng)進入了完全的“新質(zhì)運河時代”。您剛說到文化旅游方面，內(nèi)河也很重要。國外比如德國等很多歐洲國家，它們都有內(nèi)河航運，人民可以坐內(nèi)河的游輪慢慢旅游，一個一個城市走過去。所以我認為將來如果我們運河發(fā)展得好，運河如果足夠?qū)?，足夠走一定程度的游輪的話，也可以發(fā)展內(nèi)河的旅游。

張維為：現(xiàn)在運河沿線的文化已經(jīng)相當厲害了，至少我看到的無錫運河周邊有江南運河文化公園，沿著運河一整套文化設(shè)施做得相當好，已經(jīng)有不少旅游項目了。