觀眾提問

觀眾：在中國，有許多志愿者參與到救災(zāi)活動當(dāng)中，但是當(dāng)志愿者遇到危險(xiǎn)的時(shí)候，他們通常會被勸阻。當(dāng)愛心遇上救災(zāi)危險(xiǎn)，兩者應(yīng)該如何平衡？政府該如何組織志愿者力量，運(yùn)用到救災(zāi)行動當(dāng)中去？

張維為：我個人認(rèn)為，在處理災(zāi)難救援時(shí)，需要有一個平衡的判斷。中國人往往一聽到哪里有災(zāi)難，就會立刻想到這是自己的事，希望能為救援出一份力。然而，從救災(zāi)的實(shí)際需求來看，有時(shí)會遇到一些實(shí)際問題。比如在山區(qū)，道路狹窄，如果大量的人都前往災(zāi)區(qū)，甚至可能導(dǎo)致高速公路擁堵。因此，救災(zāi)指揮部門的協(xié)調(diào)就顯得尤為重要?，F(xiàn)在，通過智能手機(jī)，指揮部門可以實(shí)時(shí)發(fā)布信息，告知人們不要前往某些方向，以免幫倒忙，當(dāng)然也都理解大家的心意。

我所以我覺得這是一個需要綜合平衡的問題，既要肯定和鼓勵大家的積極性，又要確保救災(zāi)工作有序進(jìn)行，否則可能會出現(xiàn)混亂。

主持人：對，因?yàn)樵S多熱血的朋友可能不一定特別專業(yè)，在這種情況下，我們把專業(yè)的事情交給專業(yè)的隊(duì)伍去做是更為合適的。不過，正如張老師剛才所說，我們對這種熱心救災(zāi)的文化是高度尊重和認(rèn)可的。這與美國媒體中某些人將熱心救災(zāi)稱為“惡意救災(zāi)”的態(tài)度截然不同，這說法對那些熱心的老百姓來說是一種極大的傷害。

范勇鵬：我提供一個新的思考角度，即我們市民、老百姓應(yīng)該從什么角度來幫助救災(zāi)。從歷史來看，有一個角度很重要：在中國歷史上，不論是面對外地入侵還是自然災(zāi)害，中國社會的韌性在很大程度上依賴于民間社會的自組織能力。

在魏晉之前，中國民間社會的自組織能力非常強(qiáng)，但隨著中國國家制度的現(xiàn)代化演進(jìn)，中央集權(quán)和國家一體化的發(fā)展，民間社會自然而然開始離散化，相應(yīng)地，民間自組織能力就變?nèi)趿恕：髞恚覀冎袊伯a(chǎn)黨通過黨組織將人民重新組織起來，實(shí)現(xiàn)了質(zhì)的提升。在土地革命、土地改革以及革命戰(zhàn)爭和建設(shè)過程中，這種組織力量爆發(fā)出了強(qiáng)大的凝聚力，如淮海戰(zhàn)役中，一個山東省就能動員出那么多的資源和兵源。

但如今，這個時(shí)代又有了一些新的挑戰(zhàn)。比如，工作地與居住地的分離、城市化帶來的人際距離拉遠(yuǎn)、網(wǎng)絡(luò)化與虛擬化導(dǎo)致的線下見面機(jī)會減少，這些都對社會組織性構(gòu)成了挑戰(zhàn)，也考驗(yàn)著我們的政治智慧。因此，我們黨和人民團(tuán)體需要與時(shí)俱進(jìn)，不斷優(yōu)化基層民間組織，確保在面臨自然災(zāi)害等挑戰(zhàn)時(shí)，民間社會能夠迅速組織起來進(jìn)行自救或互助。這也是一個非常重要的角度。

主持人：確實(shí)，而且恐怕我們不能等到災(zāi)難來臨時(shí)才著手組織這樣的隊(duì)伍。在日常城市治理過程中，尤其是在像上海這樣的超大型城市中，基層治理本身就是一個龐大而重要的課題。我看到上海各個區(qū)已經(jīng)建立了各種社區(qū)組織，如社區(qū)宣講團(tuán)、志愿者隊(duì)伍等，他們在日常工作中就扮演著小型戰(zhàn)斗小分隊(duì)的角色，具備了一定的組織能力和活動能力。正如范勇鵬老師所說，這些組織在需要時(shí)就能迅速發(fā)揮出自組織的能力。它們就像“三三制”（軍隊(duì)的建制）一樣，日常進(jìn)行演練和活動，以確保在關(guān)鍵時(shí)刻能夠迅速響應(yīng)并發(fā)揮作用。

張維為：中國這個體制的最大優(yōu)勢確實(shí)在于黨的領(lǐng)導(dǎo)，同時(shí)黨員需要發(fā)揮帶頭模范作用。在關(guān)鍵時(shí)刻，作為黨員，必須挺身而出。因此，我們不能完全按照美國的法治模式來行事，簡單地通過合同約束來處理所有事務(wù)。

有個30秒的視頻，很感人，就是新冠疫情剛在武漢開始的時(shí)候，上海各個醫(yī)院集合，“華山醫(yī)院，到！”“中山醫(yī)院，到！”“同濟(jì)醫(yī)院，到！”幾個小時(shí)內(nèi)就組織起一個隊(duì)伍。正如總書記在紀(jì)念中國人民志愿軍抗美援朝出國作戰(zhàn)70周年大會上的話語所說的，“現(xiàn)在中國人民已經(jīng)組織起來了，是惹不得的。如果惹翻了，是不好辦的”！

觀眾：在救災(zāi)過程中，有很多企業(yè)會積極響應(yīng)。比如說在臺風(fēng)“摩羯”過后，有的餐飲集團(tuán)迅速地向當(dāng)?shù)嘏沙隽俗约旱牟惋媹F(tuán)隊(duì)，并且提供資金和物資的支持。但是在一些災(zāi)害中我們也會看到，有的企業(yè)會重宣傳而輕救災(zāi)，可能會注重自己的利益和所獲得的利潤。我的問題就是，面對災(zāi)難，企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)起什么樣的責(zé)任？或者說，它扮演的角色應(yīng)該是什么樣的？

張維為：我認(rèn)為，在面臨大災(zāi)大難時(shí)，多數(shù)中國企業(yè)都能很好地展現(xiàn)出自身的責(zé)任感，這在某種程度上對企業(yè)的形象也是非常有利的。大多數(shù)人都能清楚地看到這一點(diǎn)。但確實(shí)，如你所說，有些企業(yè)可能會過分計(jì)較利益，甚至因此被人譴責(zé)為“發(fā)國難財(cái)”。但在中國，我認(rèn)為在大災(zāi)大難面前，這種過分追求利益的企業(yè)是比較少的。

主持人：其實(shí)中國老百姓真的很樸實(shí)。你看在歷次的大災(zāi)當(dāng)中，如果哪個企業(yè)挺身而出，扎扎實(shí)實(shí)做了很多好事，老百姓都會很感謝，會跑到他們的評論區(qū)和直播間貢獻(xiàn)潑天的流量。

張維為：中國文化總是心存感激的，他們會把這企業(yè)的東西都買光。

范勇鵬：我購買過許多企業(yè)的產(chǎn)品。企業(yè)本質(zhì)上是一個經(jīng)濟(jì)單位，按照市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律正常運(yùn)營并盈利是很自然的。在災(zāi)害發(fā)生時(shí)，如果企業(yè)能夠主動采取行動，這肯定是值得鼓勵的。在政府的引導(dǎo)下，企業(yè)配合做一些工作，這既是企業(yè)的社會責(zé)任，也是其義務(wù)。

然而，我們不能要求所有企業(yè)都大公無私。在自然災(zāi)害或突發(fā)挑戰(zhàn)面前，企業(yè)還有一個重要的職能，即充分發(fā)揮其在商業(yè)流通領(lǐng)域的作用，幫助社會維持正常的社會生活，這本身就是對社會的巨大貢獻(xiàn)。比如在疫情期間，許多企業(yè)，特別是快遞公司，迅速轉(zhuǎn)型，投入到保供物資和抗疫物資的分配與運(yùn)轉(zhuǎn)中，從流通領(lǐng)域?yàn)榭箵粢咔樽龀隽素暙I(xiàn)。

此外，政府也可以引導(dǎo)商業(yè)企業(yè)在不違背市場規(guī)律和商業(yè)利益的前提下，更多地承擔(dān)一些托底工作。例如，今年“摩羯”臺風(fēng)過后，金融監(jiān)管委員會發(fā)布了一份理賠指導(dǎo)文件，指導(dǎo)保險(xiǎn)類企業(yè)針對這一具體事件做出特殊貢獻(xiàn)。

因此，我認(rèn)為，面對任何自然災(zāi)害，都需要政府、人民和企業(yè)等各個方面共同努力，攜手渡過難關(guān)。

主持人：中國的企業(yè)與西方企業(yè)可能存在差異，因?yàn)樵谖覀兊奈幕?，本身就蘊(yùn)含著強(qiáng)烈的社會責(zé)任感。我曾讀過一本關(guān)于南通近現(xiàn)代人物張謇的傳記。張謇走的是“實(shí)業(yè)救國”的道路，他的企業(yè)經(jīng)營得非常成功。但更重要的是，南通人乃至許多中國人了解張謇，是因?yàn)樗麑Ξ?dāng)?shù)厣鐣龀隽司薮筘暙I(xiàn)。他興辦教育、建公共設(shè)施，甚至幫助當(dāng)?shù)亟⒉┪镳^、藝術(shù)館等。他期望自己的企業(yè)不僅能解決當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)問題，還能為整個社會做出貢獻(xiàn)。我認(rèn)為，張謇的故事是許許多多中國企業(yè)的縮影。因此，我們應(yīng)該鼓勵中國企業(yè)在確保自身運(yùn)營的同時(shí)，積極承擔(dān)社會責(zé)任。

觀眾：在災(zāi)后恢復(fù)和重建的過程中，中國制度是如何統(tǒng)籌規(guī)劃，既解決當(dāng)前問題又考慮長遠(yuǎn)發(fā)展，從而實(shí)現(xiàn)自然災(zāi)害應(yīng)對與經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的有機(jī)結(jié)合的呢？同時(shí)，中國制度又是如何更有效地協(xié)調(diào)政府、市場和社會三方面的作用，以形成應(yīng)對災(zāi)害和推動發(fā)展的強(qiáng)大合力呢？

張維為：我給你舉一個我親自參與的例子。當(dāng)時(shí)，我作為翻譯參與了長江三峽工程的建設(shè)工作。三峽工程的一個重要功能就是防范長江百年一遇的洪水。我曾陪同李鵬副總理前往埃及考察阿斯旺水壩、去美國考察胡佛大壩等工程。在考察過程中，他反復(fù)詢問了許多問題，其中關(guān)鍵的一個問題就是如何做好防洪工作。這正是你所說的將抗災(zāi)融入整個工程設(shè)計(jì)中一并考慮。

當(dāng)時(shí)，關(guān)于三峽工程最有爭議的一個問題就是造價(jià)過高。按照當(dāng)時(shí)的價(jià)格計(jì)算，大概需要兩千到三千億元人民幣。雖然現(xiàn)在看來這個數(shù)目也相當(dāng)龐大，但它是可控的。李鵬當(dāng)時(shí)有一個觀點(diǎn)，他根據(jù)我們的測算指出，如果遭遇一次百年不遇的洪水災(zāi)害，其造成的損失將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個造價(jià)；如果我們能夠防范百年一遇的洪水（實(shí)際上我們經(jīng)歷更多的是二十年一遇的洪水），那么每次二十年一遇的洪水災(zāi)害所造成的損失大約是一千五百億到兩千億元人民幣。

現(xiàn)在來看，三峽工程完成后，盡管每年仍有洪水災(zāi)害發(fā)生，但再也沒有出現(xiàn)過像1998年那樣的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這就說明三峽工程的防洪作用得到了充分發(fā)揮，取得了非常成功的效果，為我們節(jié)約了大量的資金。

在湖北省宜昌市秭歸縣拍攝的三峽大壩及三峽電站 資料圖：新華社

范勇鵬：這位觀眾的提問其實(shí)觸及了一個重要議題，即我們黨的二十屆三中全會所強(qiáng)調(diào)的系統(tǒng)思維。確實(shí)，災(zāi)難是一個系統(tǒng)性的挑戰(zhàn)，因此我們的應(yīng)對方案也必須是系統(tǒng)性的。中國之所以能在應(yīng)對災(zāi)難方面表現(xiàn)出色，是因?yàn)槲覀冊诼L的歷史中逐漸形成了一種整體性和系統(tǒng)性的思維方式，使得政府、商業(yè)和人民等各個方面能夠整合起來，共同解決問題。

在此，我推薦一本書，就是歷史學(xué)家鄧拓所著的《中國救荒史》。這本書雖然很枯燥，但資料詳實(shí)，它詳細(xì)闡述了中國歷史上的饑荒情況。鄧拓指出，中國是一個災(zāi)荒頻繁的國家，從商湯時(shí)期開始，統(tǒng)計(jì)顯示大約平均每六個月就會發(fā)生一次大災(zāi)，而由于史料不全，從漢代以后，大約每四個月就會發(fā)生一次大災(zāi)。因此，中國在歷史的檢驗(yàn)中逐漸形成了獨(dú)特的思維方法和制度。

他總結(jié)了中國歷史上的救災(zāi)主要有三種模式：一是天命觀，即祭祀、告天，皇帝要自省和檢討，官員要罰俸，我們現(xiàn)在已不再使用這種唯心主義方法；二是消極救災(zāi)，即在災(zāi)害發(fā)生后通過賑濟(jì)、移民等方式解決災(zāi)后效應(yīng)；三是積極救災(zāi)，這種方法非常寶貴，在人類歷史上也頗為罕見。積極救災(zāi)包括：改變?nèi)伺c自然的關(guān)系，如通過水利工程來應(yīng)對，這是中國歷史上的獨(dú)特做法；二是建立倉儲制度等，這是漢代之后中國非常典型的歷史現(xiàn)象。這些措施旨在解決人與自然的關(guān)系，并優(yōu)化社會結(jié)構(gòu)等。

這些歷史遺產(chǎn)至今仍對我們的思維方式產(chǎn)生著重要影響，是我們今天在面對災(zāi)難時(shí)能夠運(yùn)用宏觀、系統(tǒng)性的統(tǒng)籌思維的重要基礎(chǔ)。

主持人：剛才范老師提到了“積極救災(zāi)”的概念，這確實(shí)體現(xiàn)了中國制度的特色。多年來，我們在應(yīng)急管理和救災(zāi)方面持續(xù)投入大量資金進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這是天量級的投入。當(dāng)強(qiáng)降雨或臺風(fēng)等災(zāi)害預(yù)報(bào)來襲時(shí)，地方政府都嚴(yán)陣以待，許多地方政府的領(lǐng)導(dǎo)甚至徹夜無眠，全部在指揮部協(xié)調(diào)各方面的信號，確保一旦災(zāi)害發(fā)生能夠第一時(shí)間進(jìn)行救援。此外，災(zāi)后的重建工作也早早地開始協(xié)調(diào)各方進(jìn)行，整體態(tài)度非常積極。

美國在應(yīng)對災(zāi)害時(shí)的消極態(tài)勢反映了他們制度中的問題。反過來，中國能夠做到積極救災(zāi)，這恰恰體現(xiàn)了我們制度的優(yōu)勢和文化的魅力。

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