【圓桌討論】

主持人：范老師從美國得州修建鐵絲網(wǎng)的事件出發(fā)，詳解了美國國內(nèi)政治，特別是其根本弊端的由來和現(xiàn)狀。范老師剛才的演講中提及他對美國 “分裂”的看法，所以我想先問一下張老師，您的觀點是？

張維為：我是為數(shù)不多一直看衰美國的學(xué)者，我認(rèn)為美國現(xiàn)行政治制度的設(shè)計觀念還停留在前工業(yè)革命時期，此次德州危機則再次應(yīng)征了這一觀點。此次危機起源于得州州長格雷格·阿博特，他覺得上百萬難民與移民進(jìn)來，聯(lián)邦軍隊沒有意愿或者沒有能力控制局面，不如干脆宣布“這是對我們州的侵略”，這樣我就可以動用本州的國民警衛(wèi)隊來管，但聯(lián)邦政府并不承認(rèn)得州對此事的定性，這就造成了州與聯(lián)邦政府矛盾。

你看格雷格·阿博特州長發(fā)表的那個聲明中引用了漢密爾頓的話，聯(lián)邦政府有必要保護(hù)各州權(quán)利，而現(xiàn)在我們得州遭到了侵略。而且得克薩斯州當(dāng)時加入美國聯(lián)邦時，保有退出的權(quán)利——所謂“孤星共和國”。如此一番看似符合美國《憲法》得操作，危及了國家的統(tǒng)一。這是美國現(xiàn)行政治難以解決的根本性問題。

主持人：范老師剛才演講中引用的《紐約時報》的一篇文章，題為《美國是否大到無法治理》。其實這不是大的問題，而是治理制度的問題。既然我們是從得州的案例出發(fā)，我們也不能忽略得州的特殊性。一方面剛才張老師提到得州作為“孤星共和國”的特殊存在，另外得州國民警衛(wèi)隊的軍力也很強，一般的州并沒有得州那般軍力敢跟聯(lián)邦政府公開叫板，所以我想問一下范老師，其它州會因為什么樣的矛盾引發(fā)跟聯(lián)邦政府的對抗，您能給我們舉舉例子嗎？

范勇鵬：這次得州與聯(lián)邦矛盾爆發(fā)是因為一個具體的移民議題，但美國社會除了移民問題還存在非常多類似的分割線，比如說紅藍(lán)州在意識形態(tài)問題上、在“白左”的問題上，斗爭都很激烈。另外從產(chǎn)業(yè)利益來講，西部州、東部州和中部的農(nóng)業(yè)州之間矛盾也很大。另外還有一些歷史原因所形成的分裂線，比如加州與亞利桑那州，歷史上是“獨立”的傳統(tǒng)。

一個典型案例就是佛蒙特州。杜克大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)教授奈勒曾發(fā)動了一個運動，叫佛蒙特第二共和國。奈勒教授很有意思，他寫了一本書就叫《小而美》，認(rèn)為小的國家才是美的。他還提出了一個很重要的理念，“小舟從此逝，江海寄余生?！彼J(rèn)為美國這個大船遲早是要解體的，我們佛蒙特人民沒有義務(wù)陪著這個大船沉沒，我們要將佛蒙特打造成一個諾亞方舟，我們要活下來。

得州危機發(fā)生之后，有好多網(wǎng)友評論說“美國那么好，只有兩個哪夠？分裂成51個美國多好。”但是依我看來，美國如若真分裂成51個，會帶來很多的不確定因素。

托馬斯·奈勒與佛蒙特第二共和國國旗。

主持人：就像我們說美國“分裂”，它也是一種調(diào)侃，關(guān)鍵是通過此類案例，去觀察美國國內(nèi)，特別是它的治理、它的政治，有何制度性缺陷，這才是真正重要的視角。

張維為：過去我們國內(nèi)的所謂“公知”，喜歡吹噓聯(lián)邦制，認(rèn)為中國也要借鑒，實際上他們非常幼稚，因為他們對采用聯(lián)邦制度國家沒有多少實地感受。

比方說，印度是聯(lián)邦制國家，2008年，我正好在印度尼赫魯大學(xué)做訪問學(xué)者，當(dāng)時發(fā)生了孟買恐怖主義襲擊。案件影響之大，連孟買的火車站、猶太人文化中心甚至醫(yī)院全都被占領(lǐng)了。危急如此情勢，印度反恐精銳部隊花了十?dāng)?shù)個小時才抵達(dá)現(xiàn)場。究其原因，印度反恐部隊是屬于聯(lián)邦政府的，需從德里調(diào)派?？忠u發(fā)生后，孟買所在邦的最高長官要決定是否邀請聯(lián)邦政府干預(yù)。由于種種原因，好幾個小時內(nèi)都沒能提出邀請。當(dāng)時整個印度媒體嘩然，紛紛抨擊印度精銳部隊到來時間之晚，制度設(shè)計之落后。不過反恐部隊來了之后表現(xiàn)也很拉跨，這是后話。

我在瑞士日內(nèi)瓦大學(xué)國際問題高級研究院讀的博士，其所在地屬于聯(lián)邦政府，是一個富人捐給聯(lián)邦政府的，故而日內(nèi)瓦州政府無權(quán)管轄，連停車違規(guī)的罰單也只能由聯(lián)邦警察負(fù)責(zé)?？蓡栴}在于，聯(lián)邦警察在日內(nèi)瓦少得可憐，很多外來車輛都停到我們校園里，這些都是邦聯(lián)制度可能造成的混亂。

范勇鵬：平常時期，此類制度性問題往往會被忽視，但每當(dāng)危機到來之時，問題就會暴露得非常鮮明。比如發(fā)生森林火災(zāi)與山火，咱們中國都是消防隊、解放軍迅速響應(yīng)前往救火。在美國無法第一時間去救火，因為它分是州的地塊，還是聯(lián)邦土地，要先花時間區(qū)分清楚誰的責(zé)權(quán)。又比如疫情期間，醫(yī)護(hù)人員到別的州有沒有執(zhí)業(yè)資格，都體現(xiàn)了制度性問題。所以一旦危機到來，這種問題全冒出來了。

再比如戰(zhàn)爭，美國很少真的會打觸及到它本身的戰(zhàn)爭，但是歷史上有一次，就是1812年美國第二次獨立戰(zhàn)爭。當(dāng)時聯(lián)邦政府是咬著牙關(guān)要徹底把英國趕出去，但是底下各州要造反，不愿跟著聯(lián)邦打。我跟英國做生意做得好好的，我憑什么打？甚至像馬薩諸塞州、紐約州的一些商人，會把自己的商船掛上英國的國旗，悄悄地跑出去通敵。說白了這種現(xiàn)象在我們的社會制度下，是難以想象的。

美國第二次獨立戰(zhàn)爭，美軍艦船與英國皇家海軍作戰(zhàn)。

主持人：大家如果看美劇的話，也經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)聯(lián)邦警察辦案時，他們面臨的一個很重要的工作，就是跟當(dāng)?shù)氐木爝M(jìn)行協(xié)調(diào)，就剛剛您說的，真遇到挑戰(zhàn)的時候，這個協(xié)調(diào)的過程會很大程度影響運作的效率。

張維為：美國政治極化，特朗普和拜登都希望把對方投入監(jiān)獄，二人或者說兩黨的敵對狀況已經(jīng)發(fā)展到了這個地步，他們下邊的支持者就把美國一分為二，水火不相容。到這個地步之后，我們可以再看一個簡單的例子，美國南部不少州都有南北戰(zhàn)爭羅伯特·李將軍的塑像，現(xiàn)在一個接一個被推倒，這體現(xiàn)了美國歷史上的恩恩怨怨，發(fā)展到現(xiàn)在都沒有解決。特朗普出來說，不能這樣做，這是我們的文化遺產(chǎn)。他顯然站在南部一邊。隨著政治分歧擴大和極化，這些歷史上的悲慘和仇恨的記憶被不停地激發(fā)出來，現(xiàn)有的制度又把它給強化了。

主持人：剛才在演講當(dāng)中，范老師提到一個觀點，就美國卡在了從聯(lián)邦制向“大一統(tǒng)”過渡的這么一個階段，那么我想問一下范老師，是不是這個卡的階段永遠(yuǎn)就卡在這兒了？

范勇鵬：對。從歷史上看，現(xiàn)代國家需要承擔(dān)很多社會治理的功能，那么它的政治生活的復(fù)雜度也會達(dá)到前所未有的高度。所以張老師所言，美國這套前工業(yè)時代的制度，對付不了治理現(xiàn)代國家的功能。所以美國從建國——特別是內(nèi)戰(zhàn)之后——一直到二戰(zhàn)，甚至到杜魯門時期，都是不斷地想把權(quán)力向中央集中，試圖建立一個大聯(lián)邦政府，一個能夠承擔(dān)社會治理功能的大中央政府。但因為我剛才講到的不同資本集團之間的斗爭，就卡在這了。

實際上在上世紀(jì)六七十年代，政治學(xué)界當(dāng)時討論議行合一的趨勢，因為社會治理的事務(wù)太復(fù)雜，國會已無力負(fù)責(zé)。實際上，今天也有類似的跡象。比如扎克伯格、馬斯克，他們跑到國會去質(zhì)詢，那些國會議員問不出什么像樣的問題。因為他們只是靠著嘴皮子表演上臺的政客，實際沒有能力管理社會中真實的問題。所以大量的權(quán)力跑到聯(lián)邦政府里邊，所以當(dāng)時出現(xiàn)了一種國會虛化，議行合一的這樣一個趨勢。

但是上世紀(jì)八九十年代，這個現(xiàn)象就停滯了。因為美國的制度，作為一種選舉代議制，它留下了很多可被人為操控的窗口，這些窗口在過去被不同的資本集團可以利用，那么當(dāng)時也可以為國際金融資本集團所用。所以一些有良知的、有政治智慧的政治家，在美國的政治體制里，發(fā)揮不了很大的作用，美國也就因此陷入了陷阱。如果不把金融資本集團打倒，不從根本上解決美國資本主義的問題，美國是不可能從陷阱中跳出來的。