主持人：我想問(wèn)一下黃教授，從特朗普離開(kāi)總統(tǒng)的這個(gè)位置，到現(xiàn)在他重新來(lái)參選，這三四年的時(shí)間里面，是不是整個(gè)經(jīng)濟(jì)上的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，這些底層的群眾受到的壓力，不僅沒(méi)有減輕，反而更嚴(yán)重了？

黃仁偉：對(duì)，一個(gè)大問(wèn)題就是通貨膨脹，從2010年金融危機(jī)開(kāi)始，就一直在放水，量化寬松，到了疫情這三年無(wú)限制舉債、大量補(bǔ)貼，所以到了2022年已經(jīng)支持不下去了，通貨膨脹到了8%，每個(gè)月都在漲。如果要把通脹降到5%以下，就只能提高利率；利率一提高，就引發(fā)世界資金往美國(guó)流，我就存進(jìn)去，我存它五年，都是8%、7%的利率，那我不賺了嗎？這樣一來(lái)，就造成一個(gè)假象，資金回流美國(guó)，美元堅(jiān)挺了，美元堅(jiān)挺加上高利率，它的GDP折算起來(lái)就高了。美元一堅(jiān)挺，它跟人民幣（匯率）從1:6變成1:7，這對(duì)實(shí)際財(cái)富是沒(méi)有意義的，但虛假的GDP漲了。

所以一個(gè)是通脹，一個(gè)是美元堅(jiān)挺，這兩個(gè)數(shù)字造成了美國(guó)繁榮的假象。老百姓他不管，你匯率再高，不出國(guó)的話沒(méi)有用，他在家里就是用家里收入的美元買東西。

主持人：對(duì)，東西買不起了，物價(jià)越來(lái)越貴。

黃仁偉：東西價(jià)格每周都漲，我的一些美國(guó)朋友都在說(shuō)，我不敢去超市，每天都害怕，怎么價(jià)格又漲了？就是這樣，這是所謂基本盤抱怨的基本原因。

主持人：您剛才也說(shuō)到特朗普的競(jìng)選廣告充滿了悲傷，充滿了悲憫，說(shuō)我們是一個(gè)衰落的國(guó)家，指出美國(guó)的許許多多問(wèn)題，泛基本盤的人都會(huì)覺(jué)得，他講得也有點(diǎn)道理，所以接下來(lái)在選戰(zhàn)中，包括這樣的手段會(huì)越來(lái)越多，抓大家注意力。

張維為：實(shí)際上中國(guó)人蠻喜歡看特朗普的各種各樣表演，他有很多樂(lè)子。他競(jìng)選演講時(shí)說(shuō)拜登不行了，老糊涂了，而且身體不行了，風(fēng)一吹就要倒，關(guān)鍵他做了個(gè)吹氣的動(dòng)作，然后說(shuō)拜登就要倒掉，他就是這樣地來(lái)挖苦人家。

關(guān)于美國(guó)這個(gè)國(guó)家，我們過(guò)去多次講過(guò)，實(shí)際上沒(méi)有多少言論自由，老百姓被各種各樣“政治正確”限制太多了，突然來(lái)了個(gè)滿嘴政治不正確的特朗普，什么話都敢講，下流話、兒童不宜的話他都敢講，結(jié)果引來(lái)很多樂(lè)子。他調(diào)侃拜登的這種說(shuō)法，是對(duì)老人不尊重，按照“政治正確”你是不能這樣說(shuō)的，這傷害人家的人格，但他就敢這樣，而且大庭廣眾地吹一口氣，這就是特朗普。

主持人：大家看特朗普這個(gè)人，他確實(shí)會(huì)帶來(lái)很多的話題，但如果他真的重新回到美國(guó)總統(tǒng)這個(gè)位置上，帶來(lái)的到底是確定性更大，還是更大的不確定性？

黃仁偉：那肯定是更大的不確定性。特朗普做生意就是以不確定取勝，他要打擊這個(gè)對(duì)手，他是不擇手段的。

主持人：不按常理出牌。

黃仁偉：出怪牌，出不能出的牌。所以我可以想象他上臺(tái)后，無(wú)論是盟國(guó)，還是像我們這樣的“對(duì)手”，他都會(huì)出很多很多不按常理出的牌。世界會(huì)非常亂，因?yàn)槊绹?guó)帶頭破壞規(guī)矩。所以美國(guó)講的“以規(guī)則為基礎(chǔ)的秩序”（The order based on the rule），這句話完全成了一句廢話。我們確實(shí)要有這個(gè)準(zhǔn)備，他當(dāng)然是打擊中國(guó)，同時(shí)也打擊盟國(guó)，可能唯一的就是拉攏俄羅斯，基本上主要是這些方向。

主持人：卡爾森是美國(guó)MAGA（“讓美國(guó)再次偉大”）運(yùn)動(dòng)的一個(gè)核心意見(jiàn)領(lǐng)袖，他在整個(gè)MAGA群體中受到的擁戴率非常高，不輸特朗普。像這樣的一個(gè)人，他去對(duì)話普京，以前可能因?yàn)槊绹?guó)黨內(nèi)斗爭(zhēng)的時(shí)候，有一方都會(huì)指責(zé)，說(shuō)俄羅斯介入美國(guó)大選，你看普京這次大大方方地，在這個(gè)時(shí)候卡爾森要去對(duì)話他，這樣的互動(dòng)怎么來(lái)看？

張維為：這次卡爾森問(wèn)普京：你喜歡拜登還是喜歡特朗普，他說(shuō)我更喜歡拜登，拜登更加可預(yù)測(cè)等等，當(dāng)然這是面子上的話，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)美國(guó)就懷疑俄羅斯在暗中支持特朗普。

但我們可以暫時(shí)把美國(guó)放一邊，我們看看其它國(guó)家，包括法國(guó)、德國(guó)、意大利等，俄羅斯支持他們國(guó)內(nèi)的不少政治力量，因?yàn)槎砹_斯普京非常明確地認(rèn)為像拜登這樣的“自由主義者”、“全球主義者”是世界的“毒瘤”，所以不管你是極右的，還是其它什么勢(shì)力，只要你是反對(duì)拜登這股力量，俄羅斯都支持，這是俄羅斯的基本態(tài)度。

黃仁偉：卡爾森的訪談我看了好幾遍，他講了關(guān)于美國(guó)現(xiàn)狀的問(wèn)題，講得很深刻，把民主黨“白左”的虛假全揭露了，而且揭露了俄烏沖突是怎么回事，他也完全跟歐洲的那些盟國(guó)唱反調(diào)。他就說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)人為烏克蘭拿出去的錢全是白搭的，最后這些錢被俄羅斯打敗以后一分收不回來(lái)。這個(gè)講到美國(guó)人心里去了，國(guó)家聯(lián)邦債務(wù)這么大，還要幾百億、幾百億地扔到烏克蘭，所以等于配合了特朗普講停止俄烏沖突。

張維為：實(shí)際上這個(gè)對(duì)話有利于誰(shuí)，一看就看得出來(lái)了。普京說(shuō)我不干預(yù)，但卡爾森這么一個(gè)親特朗普的超級(jí)“網(wǎng)紅”，普京高興地接受他的對(duì)話，你可以想象這能產(chǎn)生巨大影響。

【問(wèn)答環(huán)節(jié)】

觀眾：主持人好，兩位老師好。我的問(wèn)題是，在今年1月，臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人選舉中民進(jìn)黨再次獲勝，在這樣的背景下，如果特朗普當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的話，是否會(huì)導(dǎo)致臺(tái)灣局勢(shì)的進(jìn)一步惡化呢？謝謝。

張維為：對(duì)兩岸關(guān)系上，我們現(xiàn)在也看得非常清楚了，無(wú)論是民進(jìn)黨還是其他黨上臺(tái)執(zhí)政，基本的分歧，一個(gè)是“明獨(dú)”、一個(gè)是“暗獨(dú)”，所以我一直講這個(gè)觀點(diǎn)，與其讓“暗獨(dú)”來(lái)忽悠你，不如干脆直面“明獨(dú)”的挑戰(zhàn)。

美國(guó)因素是一個(gè)因素，但我們可以實(shí)事求是看它，美國(guó)今天干預(yù)臺(tái)海的能力，實(shí)際上是有限的。它可以制造很多麻煩，但我們有辦法對(duì)付。我特別想到不久前發(fā)生的悲劇，我們兩個(gè)漁民被臺(tái)灣海巡船只碰撞，導(dǎo)致兩位大陸漁民死亡，現(xiàn)在我們的海警開(kāi)始了常規(guī)化地巡查，這個(gè)非常好，因?yàn)樗欣谒茉煲粋€(gè)中國(guó)的認(rèn)知。這個(gè)事件也是臺(tái)灣媒體也高度關(guān)注的事件，這次我們的海警登上了一艘臺(tái)灣游艇，核查對(duì)方船長(zhǎng)的證件，這樣的做法就顯示我們行使中國(guó)主權(quán)和行政管轄權(quán)，這些做法一定要堅(jiān)持下去并進(jìn)一步擴(kuò)大范圍。現(xiàn)在你只要搞“臺(tái)獨(dú)”包括你跟美國(guó)進(jìn)一步勾結(jié)，那對(duì)不起，我們就可以立即采取各種措施加以懲罰。

黃仁偉：特朗普他會(huì)做一些動(dòng)作刺激我們，比如說(shuō)現(xiàn)在賴清德上臺(tái)，他發(fā)個(gè)賀信或者到就職演說(shuō)典禮上去表現(xiàn)一下，都有可能?；蛘咚吓_(tái)以后，賴清德給他發(fā)賀信，他再回信，這種形式可能都會(huì)有，那時(shí)候他已經(jīng)作為美國(guó)總統(tǒng)，用官方身份跟賴清德來(lái)往，這絕對(duì)是破例的。

但另一方面他又是非常明確的，不為臺(tái)灣打仗，“臺(tái)獨(dú)”你要搞，是你的事，大陸打你，我不參加這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，他已經(jīng)說(shuō)了幾遍了。所以他在臺(tái)灣問(wèn)題上也刺激我們，但是他又留一手，這是他和拜登不一樣的地方，拜登表面上不搞官方的刺激中國(guó)的事，暗地里給軍火、派軍人，甚至未來(lái)如果有沖突的話，他也可能參與。所以明的是特朗普更反一個(gè)中國(guó)原則，暗的是拜登更堅(jiān)定地支持“臺(tái)獨(dú)”。

觀眾：兩位教授，主持人好。我觀察到在美國(guó)的歷屆總統(tǒng)中，特朗普尤其具有一種 “吸粉”能力，我們?cè)诿襟w上會(huì)經(jīng)常看到有很多嘲諷他的，但是我們又能看到他有很強(qiáng)大無(wú)條件支持他的粉絲，為什么在他身上會(huì)有這種效應(yīng)？謝謝。

2023年，特朗普的支持者在賓州的一場(chǎng)集會(huì)上（圖源：BBC)

張維為：他就是“破圈”，他的粉絲群非常廣，穩(wěn)定在八千萬(wàn)左右，當(dāng)時(shí)推特時(shí)就是這樣的，現(xiàn)在只會(huì)增加，不會(huì)減少。我想一個(gè)基本的道理就是美國(guó)普通老百姓確實(shí)有很多很多的想說(shuō)的話，美國(guó)的精英太不接地氣，而他顯得很接地氣，就是前面黃老師說(shuō)的，什么問(wèn)題他都可以提出解決方法，一二三四，盡管這些方法可能是胡謅。

他第一次競(jìng)選時(shí)就說(shuō)過(guò)，紐約最大的大街第五大道，他說(shuō)我在第五大道拿槍殺死一個(gè)人，我照樣可以當(dāng)選總統(tǒng)。這種話他都敢講，他的基本盤是憎恨美國(guó)這幫“白左”精英，讓他們搞下去，美國(guó)要完蛋了，美國(guó)中下層的生活永遠(yuǎn)不會(huì)改善了；因?yàn)槟闳タ春暧^統(tǒng)計(jì)數(shù)字，扣除通貨膨脹，今天美國(guó)多數(shù)人的收入，特別是所謂中產(chǎn)階級(jí)偏下的，四十來(lái)年沒(méi)有增長(zhǎng)。這樣的情況導(dǎo)致大量的怨憤，然后就覺(jué)得選出特朗普這么一個(gè)講人話的人，不管怎么樣，他也許可以幫助解決問(wèn)題，實(shí)際上他什么也解決不了，他的四年沒(méi)解決什么問(wèn)題。

黃仁偉：特朗普是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的政治家，他起家就是從Facebook開(kāi)始，完全靠網(wǎng)上的支持率起來(lái)的，他非常會(huì)用新媒體，完全是自己和網(wǎng)民一對(duì)一地互相對(duì)話。

張維為：一天要發(fā)很多推特。

黃仁偉：大家都喜歡這種風(fēng)格，不遮遮蓋蓋，講實(shí)話，因?yàn)檫@個(gè)自由派、建制派，他們訓(xùn)練到那個(gè)水平了，要他反過(guò)來(lái)講那些下三濫的話是不會(huì)講的。

主持人：是兩套語(yǔ)言體系，沒(méi)法兼容。

黃仁偉：對(duì)，特朗普就是這樣的，他治國(guó)、同天下打交道的方式，又是完全新的，所以老百姓看了痛快。他握手，要握到你痛為止，這些做法特朗普完全是獨(dú)創(chuàng)的。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想請(qǐng)問(wèn)一下，如果特朗普卷土重來(lái)的話，對(duì)于我們?cè)谏钌线€有經(jīng)濟(jì)上會(huì)產(chǎn)生哪些影響？謝謝。

張維為：從我們研究政治，我第一時(shí)間就感覺(jué)唱衰中國(guó)經(jīng)濟(jì)，就是美國(guó)一直在唱衰，背后就是“金融戰(zhàn)”，就是要把中國(guó)資本吸引到美國(guó)去，就是這么簡(jiǎn)單的一個(gè)道理，真的，虧得有黨的領(lǐng)導(dǎo)，否則我們的金融要出大問(wèn)題。

黃仁偉：匯率是目前“金融戰(zhàn)”的一個(gè)主要方面，用金融匯率打壓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量，打壓了以后，得出一個(gè)結(jié)論，“中國(guó)經(jīng)濟(jì)到頂了”“中國(guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始走下坡了”，這樣的話很多人相信。美國(guó)利率提高以后，資金向美國(guó)流動(dòng)，中國(guó)的很多有幾億財(cái)富的小老板，也跟著往外逃跑，這就是“金融戰(zhàn)”，影響到股市，資金外流，股市當(dāng)然往下走。從匯率開(kāi)始打起，打到資金流向，打到股市的資金外逃，這是一整套“金融戰(zhàn)”。當(dāng)然，還有具體的、微觀的，對(duì)哪些企業(yè)進(jìn)行懲罰，懲罰它們?cè)诿绹?guó)的資金沒(méi)收，這是小“金融戰(zhàn)”。

所以，加在一起，這也是剛剛開(kāi)始，“金融戰(zhàn)”最終是打人民幣，因?yàn)槿嗣駧艊?guó)際化的結(jié)果，就是美元在世界市場(chǎng)上的份額減少，就是“去美元化”；反過(guò)來(lái)如果人民幣國(guó)際化下降，美元的國(guó)際地位不會(huì)受到影響，這是美國(guó)霸權(quán)的核心問(wèn)題。如果美元真的在世界份額中變少，人民幣越來(lái)越多，這才是真正的權(quán)力轉(zhuǎn)移?，F(xiàn)在還沒(méi)打到這一步，但是會(huì)有這一天，到時(shí)候就看人民幣能不能挺住。

張維為：所以跟美國(guó)打“金融戰(zhàn)”，除了預(yù)防之外我們要主動(dòng)。我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，某些美國(guó)最需要的產(chǎn)品，我們可以提出只能用人民幣購(gòu)買，有很多制造業(yè)產(chǎn)品只有中國(guó)一家能夠生產(chǎn)，對(duì)不對(duì)？我們可以提出這樣的要求。

黃仁偉：打“金融戰(zhàn)”還有一個(gè)很重要的是我們內(nèi)部金融結(jié)構(gòu)的整頓。

張維為：對(duì)。

黃仁偉：包括股市的各種問(wèn)題的清理，這個(gè)是打“金融戰(zhàn)”的準(zhǔn)備工作。

主持人：所以大家也可以感受一下很多準(zhǔn)備工作都在做。

張維為：我們中國(guó)研究院作為國(guó)家高端智庫(kù)，立場(chǎng)非常明確，經(jīng)濟(jì)絕不能金融化的，經(jīng)濟(jì)一定要利用金融為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，這個(gè)原則不能變。

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