觀眾互動(dòng)

觀眾：中國(guó)是世界和平的最大定量，而中國(guó)的崛起更使和平力量得以壯大。在“東升西降”的大趨勢(shì)下，以美國(guó)為代表的主要西方資本主義國(guó)家卻越發(fā)瘋狂地在世界各地挑動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這種情況下，我國(guó)該如何更加堅(jiān)定地走和平發(fā)展道路，實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化？

張維為：實(shí)際上中國(guó)崛起帶來(lái)的一個(gè)重要變化就是我們有強(qiáng)大的止戰(zhàn)能力，這帶來(lái)了保持和平的巨大希望。整個(gè)中國(guó)的崛起是全產(chǎn)業(yè)鏈、工業(yè)化和國(guó)防現(xiàn)代化的崛起。為什么過(guò)去四十多年歐洲、烏克蘭發(fā)生沖突、戰(zhàn)爭(zhēng)，現(xiàn)在中東也發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，但東亞地區(qū)這種區(qū)域性的戰(zhàn)爭(zhēng)，四十多年沒(méi)有發(fā)生？這本身就是個(gè)奇跡，而中國(guó)是本地區(qū)維持和平的中流砥柱，我們不允許這里發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，背后是強(qiáng)大的硬實(shí)力，還有軟實(shí)力，人家相信你、信任你，這一點(diǎn)非常重要。所以最終我們這一期的題目也許可以定為“中國(guó)，世界和平的中流砥柱”。

范勇鵬：中國(guó)要為世界和平作貢獻(xiàn)，一個(gè)就是我們以身作則，我們通過(guò)和平的方式發(fā)展起來(lái)了，給世界各個(gè)國(guó)家的人民一個(gè)希望，可以不用西方那種慘烈的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)發(fā)展。

前不久我們中國(guó)研究院的一個(gè)訪問(wèn)學(xué)者馬凱碩先生出了一本書(shū)叫《亞洲的21世紀(jì)》。這本書(shū)里講了一個(gè)觀點(diǎn)：大國(guó)的崛起是有一個(gè)規(guī)律的，都是要通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的，美國(guó)是符合這個(gè)規(guī)律的，而中國(guó)則打破了這個(gè)規(guī)律，中國(guó)40年沒(méi)有任何戰(zhàn)爭(zhēng)但實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。所以我們今天講中國(guó)式現(xiàn)代化，其中很重要的一條就是我們是通過(guò)和平來(lái)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的。我們提供了一個(gè)榜樣，大家就可以沿著這路走，以避免戰(zhàn)爭(zhēng)。

第二點(diǎn)就是我們是在主動(dòng)地塑造通過(guò)和平來(lái)解決的方式。我們通過(guò)很多具體的方法來(lái)致力于解決問(wèn)題，給大家提供和平的機(jī)會(huì)。

第三點(diǎn)就是今天這個(gè)世界上很多戰(zhàn)爭(zhēng)是以國(guó)家為單位的戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)楝F(xiàn)在是一個(gè)民族國(guó)家的時(shí)代，國(guó)家和國(guó)家之間相互的戰(zhàn)爭(zhēng)就成了一個(gè)普遍的現(xiàn)象。

烏克蘭士兵朝俄方陣地開(kāi)炮（《衛(wèi)報(bào)》報(bào)道截圖）

張老師提出的“文明型國(guó)家”的概念，就是我們中國(guó)是可以突破這個(gè)民族國(guó)家的局限，建立一個(gè)“文明型國(guó)家”，它給世界很多人民的一個(gè)啟發(fā)就是我們要思考，既要認(rèn)可現(xiàn)在是一個(gè)民族國(guó)家的時(shí)代，同時(shí)也要思考怎么超越這個(gè)民族國(guó)家的時(shí)代。也就是說(shuō)，在未來(lái)我們要讓這個(gè)世界向好發(fā)展，我們可能要在很多方面超越17世紀(jì)所產(chǎn)生的這樣一個(gè)民族國(guó)家的模式，對(duì)國(guó)家的主權(quán)、對(duì)國(guó)際法、對(duì)國(guó)家和國(guó)家之間交往的方式，包括外交的這種運(yùn)作的方式，可能都要朝著一個(gè)新時(shí)代發(fā)展。

觀眾：當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)真正來(lái)臨的時(shí)候，人民如何在戰(zhàn)爭(zhēng)中更有效地保護(hù)自己？?jī)纱问澜绱髴?zhàn)對(duì)我們當(dāng)今理解世界和平有何意義和啟示？

張維為：我們一直在講，我們不是生活在一個(gè)和平的時(shí)代，而是生活在一個(gè)和平的國(guó)家。我們有強(qiáng)大的國(guó)防軍事力量、止戰(zhàn)力量，這使我們得以維護(hù)和平。我們一定要知道，帝國(guó)主義就是戰(zhàn)爭(zhēng)。以這次新冠疫情為例，如果中國(guó)沒(méi)有強(qiáng)大的國(guó)防力量，那么美國(guó)就可以隨便找個(gè)借口對(duì)你發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，就可以欺負(fù)你、占領(lǐng)你、要你賠償、要抵押你的資產(chǎn)。歷史上西方國(guó)家做過(guò)太多這樣的事了。

這次在香山論壇，你可以看得出來(lái)，來(lái)自這么多國(guó)家的專(zhuān)家往往都帶著挫折感，他們的國(guó)家要么正在經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)，要么過(guò)去幾十年中經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至可以說(shuō)與會(huì)一半以上的國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)動(dòng)蕩或者戰(zhàn)爭(zhēng)。所以張又俠軍委副主席發(fā)言時(shí)說(shuō)得很清楚，就是美國(guó)到哪里，就把戰(zhàn)亂帶到哪里。

今天中國(guó)真是代表人類(lèi)的希望，中國(guó)社會(huì)主義形成的強(qiáng)大的綜合實(shí)力，不光是經(jīng)濟(jì)力量、產(chǎn)業(yè)力量、工業(yè)力量，還有國(guó)防力量，這都是維護(hù)和平所必需的。

范勇鵬：平民，特別是婦女兒童，在戰(zhàn)爭(zhēng)里邊是最悲慘的。我們?nèi)祟?lèi)終是一個(gè)文明的物種，終是想制定一些規(guī)則，盡量地把戰(zhàn)爭(zhēng)局限在軍隊(duì)之間，而不要波及平民。但是實(shí)際上，很難做得到。

比如歐洲，它什么時(shí)候開(kāi)始產(chǎn)生這種戰(zhàn)爭(zhēng)不波及平民的規(guī)則呢？就是我剛才講的1648年結(jié)束的三十年戰(zhàn)爭(zhēng)，之前是宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，我一旦打敗你，你的人民就是異教徒，我要?dú)⒛愕?。在這個(gè)過(guò)程中，歐洲新興的資產(chǎn)階級(jí)為了做生意，他們的商道、商隊(duì)、城市被摧毀了，他們非常不滿(mǎn)，所以他們就通過(guò)自己的力量，促使各國(guó)王室要保障民事權(quán)利。戰(zhàn)爭(zhēng)里邊不能波及民事，本質(zhì)上是為了維護(hù)新興資產(chǎn)階級(jí)的商業(yè)利益，但是客觀上帶來(lái)了對(duì)平民權(quán)利的保障。

我們看這個(gè)東西，在理念上大家都講得很好，國(guó)際法上有一整套的規(guī)則，有各種學(xué)術(shù)研究，也有平民怎么在戰(zhàn)爭(zhēng)里生存的各種指南；但在實(shí)際運(yùn)行過(guò)程中，我們看到幾乎很難實(shí)現(xiàn)。今天的巴勒斯坦，其實(shí)平民是很難置身于戰(zhàn)爭(zhēng)之外的，即使你在戰(zhàn)爭(zhēng)里邊沒(méi)有遇到傷亡。比如像中國(guó)近代，帝國(guó)主義來(lái)搞殖民戰(zhàn)爭(zhēng)，最后賠款四億五千萬(wàn)兩白銀，一個(gè)中國(guó)人賠一兩白銀，你也要去承受這種財(cái)產(chǎn)的損失。

那么怎么解決這個(gè)問(wèn)題？根本上講，要讓自己的民族、讓自己的文明強(qiáng)大起來(lái)，讓我們這個(gè)民族不陷入到戰(zhàn)爭(zhēng)的泥潭中。這可能是唯一最有效的解決辦法。

張維為：我們的國(guó)內(nèi)一些公知老在吹西方，說(shuō)西方是文明的，經(jīng)過(guò)文藝復(fù)興，經(jīng)過(guò)啟蒙運(yùn)動(dòng)，經(jīng)過(guò)宗教改革，他們講理性、講科學(xué)。但兩次大戰(zhàn)都是西方挑起來(lái)的，這本身就是對(duì)他們所謂崇尚理性的一個(gè)巨大諷刺。極端的民族主義給世界帶來(lái)了災(zāi)難，這使人想起當(dāng)時(shí)英國(guó)哲學(xué)家羅素關(guān)于中華文明所說(shuō)的話，他說(shuō)“你們有一個(gè)偉大的文明，這個(gè)文明的特點(diǎn)是熱愛(ài)和平”。他做了一個(gè)很好的預(yù)言，他說(shuō)“終有一天，你們將獲得足夠的自衛(wèi)能力，一旦你們獲得這種能力，你們崇尚和平的文化將是對(duì)世界、對(duì)人類(lèi)的一個(gè)巨大的貢獻(xiàn)?！边@就是今天的中國(guó)。

范勇鵬：人類(lèi)文明最根本的問(wèn)題是戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的問(wèn)題，是沖突與合作的問(wèn)題。人類(lèi)文明的文明之所以存在，就是為了化戰(zhàn)爭(zhēng)為和平，化沖突為合作。

這個(gè)合作和和平問(wèn)題應(yīng)該成為各個(gè)社會(huì)科學(xué)學(xué)科的最根本的原命題，但是今天，很多學(xué)科不教也不討論這樣的問(wèn)題，結(jié)果導(dǎo)致社會(huì)上各個(gè)領(lǐng)域的人們，從這個(gè)教育體系里邊出來(lái)之后，會(huì)覺(jué)得秩序、國(guó)家、法律、和平是天然應(yīng)該存在的——這東西從來(lái)都不是天然應(yīng)該存在的，是非常難實(shí)現(xiàn)的，是需要很艱苦的制度建設(shè)、國(guó)際斗爭(zhēng)才能夠?qū)崿F(xiàn)的。

所以，如果真的為了人民的利益，那么第一條就是要讓我們的制度、我們的國(guó)防、我們的文明發(fā)展，讓我們立于和平之地，立于合作之地。

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