范勇鵬：對，我們?yōu)槭裁茨茏尯芏嘧诮套兂芍袊拿鞯臓I養(yǎng)，而不是變成沖突的根源，我覺得一個(gè)很重要的原因就是避免宗教的政治化和政治的宗教化。

我們中國古代也有那種非常重神的時(shí)期，比如孔子就說商人重神，商朝是非常強(qiáng)調(diào)神的，但是到了西周，我們就開始搞人本主義了，所以孔子說“郁郁乎文哉！吾從周”。他對這個(gè)評價(jià)是非常高的。從此以后，中國有很多宗教試圖控制政治的情況，包括道教、佛教都曾經(jīng)做過，但是最后都沒有能夠綁架政治、控制政治，中國維持了大家能夠多元共存或互相尊重、然后由一個(gè)世俗的政軍權(quán)力來維持一個(gè)共同的政治秩序的這樣一個(gè)發(fā)展模式。

我們今天回頭看，其他很多文明沒有做到的東西，怎么來解決呢？就是基于現(xiàn)實(shí)主義，說白了就是我是這個(gè)教、你是那個(gè)教，我肯定想征服你，但是現(xiàn)實(shí)會讓我碰壁的，我消滅不了你，你也消滅不了我，這個(gè)時(shí)候大家只能坐下來，被迫接受共存。

包括現(xiàn)代的國際關(guān)系和國際法體系，當(dāng)時(shí)就是天主教和歐洲新教徒打得非常慘，死了很多人，最后發(fā)現(xiàn)死人太多了，不能再這樣打下去了，于是大家不得不坐下來，簽了一個(gè)《威斯特伐利亞和約》，產(chǎn)生了現(xiàn)代國家主權(quán)，產(chǎn)生了政治的非宗教化，產(chǎn)生了國際法，產(chǎn)生了戰(zhàn)爭不殺平民等等一系列的原則，目的就是為了解決宗教的問題。

泰爾博赫繪于1648年的《威斯特伐利亞和約》確認(rèn)儀式

通過現(xiàn)實(shí)主義，迫不得已，我要接受了，這是一個(gè)基本的方法；還有一種方法，那就是通過現(xiàn)代化，通過發(fā)展。張老師經(jīng)常講發(fā)展中解決問題，發(fā)展是一個(gè)很重要的點(diǎn)。

比如說，歐洲人為什么能夠走上比較世俗的科學(xué)理性的一個(gè)現(xiàn)代時(shí)代？其中一個(gè)很重要的時(shí)期就是文藝復(fù)興，就是它通過一種世俗的商業(yè)、經(jīng)濟(jì)、科技一直到工業(yè)化這樣一個(gè)發(fā)展路徑，最后把它的宗教成功地溫和化、文明化了。其實(shí)我們看在文藝復(fù)興之前，歐洲的基督教也是非常極端的，一直到美國建國，美國早期各個(gè)殖民地的宗教也非常極端、非常殘暴。后來為什么走向這樣一個(gè)宗教寬容和宗教共存呢？就是因?yàn)榘l(fā)展了。

今天我們看到在中東地區(qū)有一些宗教極端化的現(xiàn)象，實(shí)際上也是因?yàn)榘l(fā)展不了帶來了問題，它發(fā)展不了，所以沒有那種從容的心態(tài)，沒有那種自信的姿態(tài)。所以最終要解決這個(gè)問題，要靠世界各個(gè)地區(qū)充分的發(fā)展、文明的進(jìn)步，最后能夠讓宗教變成一個(gè)溫和的力量。

要實(shí)現(xiàn)這樣一種愿景，我覺得要崇尚一種真正的宗教自由。今天西方人特別愛講宗教自由，但是他講的是各個(gè)宗教之間的自由，而我們《憲法》里面講的宗教自由，是公民有信教的自由和不信教的自由。

張維為：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，基辛格去世之后，有很多對基辛格的討論?；粮駨淖珜懖┦空撐拈_始，就研究歐洲的均勢，他當(dāng)時(shí)以奧地利首相梅特涅為范本做了詳盡專題的研究。奧地利的梅特涅在拿破侖1815年被打敗之后，沒有完全地對法國落井下石，而是讓法國保存一定的體面，從而形成了一種均勢，這種均勢對于歐洲后來維持三十來年的和平作出了貢獻(xiàn)。

基辛格和布熱津斯基對烏克蘭的觀點(diǎn)也是不一樣的?；粮裾J(rèn)為烏克蘭這個(gè)地方處在俄羅斯文明和西方文明這兩種文明的邊緣地帶，他認(rèn)為烏克蘭要成為這兩種文明之間的橋梁。布熱津斯基的觀點(diǎn)正好相反，他也承認(rèn)這是兩種文明交界的地方，但是他認(rèn)為只要烏克蘭還在俄羅斯人手里的話，俄羅斯就會成為一個(gè)足以挑戰(zhàn)美國的世界大國，甚至蘇聯(lián)還會死灰復(fù)燃。所以他一定要讓烏克蘭加入北約，整個(gè)北約要盡量往東擴(kuò)，無止境地東擴(kuò)，甚至把俄羅斯分成幾個(gè)國家。

這就解釋了為什么我們說烏克蘭戰(zhàn)爭是美國拱火造成的，因?yàn)樽詈笫遣紵峤蛩够挠^點(diǎn)占了上風(fēng)?；仡^看，如果你有這種均勢概念，或者說有一點(diǎn)我們中國人講的“凡事講一個(gè)度”，也許能帶來更為長久一些的和平。

布熱津斯基（左）和基辛格（右）（資料圖/AFP）

主持人：對，勇鵬老師在演講中也說到，中國人是文化、文明當(dāng)中有溫良的基因在，這個(gè)溫良不是說懦弱，而是說我尊重你、我理解你，這是非常重要的，這也為我們的人本主義打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。但就像您說的，如果能夠發(fā)展中解決這個(gè)問題，那我們就釜底抽薪式地解決了這個(gè)絕對是世界級的、世紀(jì)性的大難題。

剛才勇鵬老師的演講中還說到一點(diǎn)，就是軍隊(duì)。和平怎么實(shí)現(xiàn)？除了理念、文明、軟實(shí)力，還有很重要的一個(gè)就是你的國防力量。我們的人民軍隊(duì)是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，其實(shí)像軍隊(duì)完全為人民服務(wù)這樣一種理念在全世界還是比較少的。您能否從這個(gè)角度來分析一下，我們的軍隊(duì)的管理也好，我們的這種理念也好，對其他地方來說，借鑒意義在哪？

張維為：西方經(jīng)常講一個(gè)概念叫“軍隊(duì)國家化”，并以此來攻擊中國，說你的軍隊(duì)是為共產(chǎn)黨服務(wù)的。實(shí)際上這個(gè)話語，我們可以很容易地把它解構(gòu)。中國共產(chǎn)黨是整體利益黨，而西方政黨是部分利益黨，在部分利益黨的情況下，你很難想象英國軍隊(duì)一會兒屬于工黨、一會兒屬于保守黨；而且，更大的問題是，這個(gè)國家可能被資本力量控制了，其中美國是最典型的，軍工集團(tuán)的利益已經(jīng)超越了美國本身的利益，甚至給美國民眾帶來很多傷害，這么多的經(jīng)費(fèi)、這么多資源全部浪費(fèi)在戰(zhàn)爭上。

范勇鵬：我認(rèn)為文明是離不開軍事力量的，但是文明和軍事力量之間有著很復(fù)雜的關(guān)系。其中一個(gè)我把它稱作“秦始皇悖論”。一個(gè)文明，你的軍隊(duì)要能打，通過商鞅變法，秦國創(chuàng)造了一套軍事的邏輯，變成了一個(gè)軍國，但是把天下統(tǒng)一了，怎么讓這個(gè)軍事力量停下來，讓它被人民、被國家所控制，而不是變成一個(gè)獨(dú)立的政治力量，這就是“秦始皇悖論”。

歷史上，“秦始皇悖論”長期沒有解決好。到了北宋，趙匡胤把這個(gè)問題解決了，但是帶來了第二個(gè)悖論，就叫“趙匡胤悖論”。就是軍隊(duì)控制得很好——其實(shí)今天所謂的權(quán)力分立、三權(quán)分立、權(quán)力制衡，都是宋朝發(fā)明的，宋朝軍權(quán)在中央層面就三權(quán)分立，中央和地方又在互相制衡，軍隊(duì)的指揮權(quán)和作戰(zhàn)權(quán)一直在制衡，將和兵之間也在制衡——最后導(dǎo)致的結(jié)果是打不了勝仗。這個(gè)悖論也延續(xù)了好幾百年。

第三個(gè)悖論就是人民離不開軍隊(duì)，但是軍隊(duì)一旦變成一個(gè)政治力量，它會反過來禍害人民，背后就是軍民關(guān)系的這個(gè)悖論。

這三個(gè)悖論，中國花了兩千多年的時(shí)間，最后是由我們中國共產(chǎn)黨在三灣改編、古田會議后解決，用習(xí)主席的話來講就叫“聽黨指揮、能打勝仗、作風(fēng)優(yōu)良”。這話背后所包含的這種深遠(yuǎn)的政治智慧非常了不得：“聽黨指揮”就是解決“秦始皇悖論”，“能打勝仗”解決“趙匡胤悖論”，“作風(fēng)優(yōu)良”解決“軍民關(guān)系悖論”。所以我剛才講了，這是人類政軍關(guān)系史上最高的一種制度水平了。