張維為：從制度來講，以中國式現(xiàn)代化幾個(gè)特點(diǎn)為例，比方說，我們上次做過《中國引領(lǐng)的全球的綠色革命》，生態(tài)環(huán)境保護(hù)，資本主義現(xiàn)在究竟能不能做？一到關(guān)口，西方國家紛紛往后退。我們講物質(zhì)文明與精神文明協(xié)調(diào)發(fā)展，這個(gè)全世界都需要，但你看美國的槍擊案，最保守估計(jì)，每年槍擊死亡人數(shù)是四到五萬，然而美國不把這些當(dāng)回事，一百年都解決不了這樣的問題，因?yàn)閼椃ㄐ薷牟涣?。所以最后都是制度問題，和平與戰(zhàn)爭資本主義解決不了，環(huán)保氣候變化解決不了，發(fā)展問題解決不了。為什么“一帶一路”這么受歡迎？因?yàn)槲鞣教峁┎涣诉@樣的公共產(chǎn)品，我們提供了。我們跟“全球南方”的學(xué)者接觸也有這個(gè)感受，大家真的把希望放在中國社會(huì)主義的成功。

主持人：剛才張老師說到中國提供國際公共產(chǎn)品，“一帶一路”倡議是國際公共產(chǎn)品，中國國際進(jìn)口博覽會(huì)也是一個(gè)國際公共產(chǎn)品。而且中國做這些國際公共產(chǎn)品都是從最初的構(gòu)想到最后的實(shí)踐，一步一步非常扎實(shí)，一做就是很多年——共建“一帶一路”轉(zhuǎn)眼已經(jīng)十年了，中國國際進(jìn)口博覽會(huì)轉(zhuǎn)眼已經(jīng)到第六個(gè)年頭了，即便是在疫情期間都沒有停止過，一直在線下辦展，今年是全面恢復(fù)線下辦展。這樣的國際公共產(chǎn)品的提供，會(huì)讓大家看到它真正的成效和生命力，這真的是極其鮮明的對(duì)比。

范勇鵬：其實(shí)從現(xiàn)代資本主義興起以來，我們就能看到一個(gè)規(guī)律，資本主義最大的敵人是它自己，它制造的問題最終會(huì)變成自己的問題。實(shí)際上它又是一個(gè)特別短視的集團(tuán)，它在做任何事情的時(shí)候，都沒有一種通盤的、統(tǒng)籌的和長遠(yuǎn)的眼光。我就想起美國學(xué)者薩繆爾·亨廷頓說過的一句特別好的話，他說我們西方文明能夠崛起，不是因?yàn)槲覀儽绕渌拿髟谌魏畏矫骖I(lǐng)先，而是因?yàn)槲覀冎辉谝粋€(gè)方面領(lǐng)先，就是“有組織暴力”，也就是戰(zhàn)爭能力。

你剛才講到咱們這些年堅(jiān)持不懈地在做“一帶一路”，做上合組織，做很多國際的公共產(chǎn)品，實(shí)際上我們中國人有句話叫“有為才有位”，在為的過程中逐漸得到大家的認(rèn)同，這個(gè)位就有了。我們做任何事情，不是去看眼前的利益，但是最終是有利于世界、有利于我們自己的，我覺得這是一種更高的智慧。

主持人：對(duì)，制度、理念完全不同，薩繆爾·亨廷頓其實(shí)說出了這個(gè)制度的本質(zhì)，就是“有組織的暴力”，但是在有組織暴力外面我們可能看到會(huì)有一些外衣?，F(xiàn)在信息交流越來越方便，世界都變得扁平了，大家就越來越能夠看清楚一些事實(shí)。所以這個(gè)就是您說的很多沖突導(dǎo)致了它最后反噬自己，它的整個(gè)國際公信力、國家能力的下降，都看得到。

范勇鵬：在俄烏沖突里，為了制裁俄羅斯，自己把自己的一系列價(jià)值觀給顛覆了；在巴以問題上，原先一直宣稱崇尚言論自由、崇尚民意，但是你看現(xiàn)在它對(duì)國內(nèi)的這種非常強(qiáng)烈的民意，統(tǒng)治集團(tuán)反而完全不在乎、不關(guān)心。包括像人道主義、人權(quán)等這種原來在西方被架得非常高的價(jià)值觀，但是我們看到真的發(fā)生事情的時(shí)候，它整個(gè)體系對(duì)這個(gè)東西無動(dòng)于衷，本質(zhì)上它是沒有人道主義的。它自己把自己的這種價(jià)值觀的虛偽逐漸地給暴露出來。

西方這個(gè)制度很有意思，它是一套邏輯的閉環(huán)，所以你一旦采取了大眾選舉、多黨競(jìng)爭、代議制這樣一種制度，實(shí)際上出來的機(jī)會(huì)是不多的。為什么？因?yàn)橘Y本力量在背后可以有無數(shù)種辦法控制這個(gè)制度，讓你所有的改革變成對(duì)我有利。最后只有可能是把這個(gè)桌子推翻，大家重來一套，才有可能解決這個(gè)問題。我覺得這樣一個(gè)前景，實(shí)際上在過去這些年一定程度上已經(jīng)出現(xiàn)、在上升了，另外包括西方內(nèi)部的一些分裂性的因素也在上升。總體上，從近幾年的情況來講，各國的這種政治觀念都是在極端化。

張維為：我最近跟非洲朋友交談，非洲很多國家都是采用西方的所謂民主制度，然后就陷入困境了。有些國家還在嘗試如何擺脫這種困境，至少有一條，如果這些國家的不同政黨都能意識(shí)到，我們首先要排除外來干涉，或者把外來干涉減少到最低的量，那就有點(diǎn)希望。也就是說，這些國家內(nèi)部可以形成一個(gè)統(tǒng)一戰(zhàn)線，大家一起做事情。你會(huì)發(fā)覺中國很多經(jīng)驗(yàn)，比方說發(fā)展是硬道理，恐怕對(duì)全世界都適用，對(duì)西方也適用的。某種意義上，發(fā)展本身可以提高人民的生活水平，通過發(fā)展來凝聚社會(huì)的最廣泛的共識(shí)。

主持人：對(duì)，您剛才說的西方制度討論的是分的問題，而我們現(xiàn)在看到要發(fā)展那就要先合起來。

范勇鵬：對(duì)，另外很多民族可能需要從自己的民族傳統(tǒng)、從自己的歷史遺產(chǎn)里邊來挖掘自己在歷史上之所以成為一個(gè)民族、成為一個(gè)文明具有的那些原生的一些要素。

主持人：對(duì)，而不是你告訴我，這個(gè)國家里頭有幾個(gè)民族，然后我應(yīng)該怎么樣來代表我的民族權(quán)利；就像您說的，應(yīng)該回到傳統(tǒng)，回到文明的起源。所以我們討論西方制度跟這么多動(dòng)亂的關(guān)系，可能就像我們剛才分析的，對(duì)西方制度扎根非常深的這些國家來說，即便我們可以分析得非常透徹，它們也很難去做一些哪怕是改良，但如果引入這樣的制度，然后根據(jù)自己國家的特性盡早地做一些改良，會(huì)對(duì)未來的發(fā)展有利。

提問互動(dòng)

觀眾：在俄烏沖突的背景下，巴以問題再次沖擊著全球輿論。可以看到西方一些國家的民眾進(jìn)行支持巴勒斯坦的游行示威，而政府的態(tài)度截然相反，請(qǐng)問如何看待這些現(xiàn)象？為什么標(biāo)榜著自由民主的西方制度在這些方面表現(xiàn)得如此割裂？

張維為：以美國為例，我收到一個(gè)美國朋友給我發(fā)的微信，他說美國眾議院進(jìn)行表決，所有白人的議員沒有一個(gè)投票贊成以色列停火的。他看到了種族主義因素，這是很深層次的問題，就是西方的種族主義到現(xiàn)在為止仍然廣泛存在，盡管有很多人公開反對(duì)種族主義。如果你真的講人權(quán)，應(yīng)該對(duì)所有人一視同仁，實(shí)際上西方很多地方是區(qū)別對(duì)待的。

我們今天從制度角度分析問題也是這樣的，統(tǒng)治階層和普通百姓之間是有很大距離的，普通百姓看了真相以后，就開始有反應(yīng)了，但一旦他成為政治精英，就考慮各種因素了。在歐洲的這么多政治精英，他們心里很明白這些問題，你私下跟他們談，他們可以跟你講，但公開場(chǎng)合他們就是不說。

范勇鵬：我非常同意張老師的這個(gè)觀點(diǎn)。我再補(bǔ)充，從技術(shù)層面上其實(shí)還有幾個(gè)角度，一個(gè)就是過去我們都聽到很多人說西方的這種代議制選舉制度是對(duì)民意負(fù)責(zé)的，它是要對(duì)社會(huì)有回應(yīng)性，要反映出社會(huì)的民意。這種東西其實(shí)在過去是一個(gè)玩得非常好的“游戲”。

因?yàn)閺钠者x權(quán)開始實(shí)現(xiàn)，基本上也就是現(xiàn)代大眾傳媒開始發(fā)達(dá)的這樣一個(gè)階段，從二十世紀(jì)初，從一戰(zhàn)后到二戰(zhàn)這個(gè)階段，那么它為什么能夠在這個(gè)階段表現(xiàn)出一種好像對(duì)民意的回應(yīng)性非常強(qiáng)呢？就是因?yàn)樗ㄟ^這種資本控制的大眾傳媒，可以非常好地掌控社會(huì)觀念，然后一切它不希望讓別人聽到的東西你是聽不到的，它會(huì)讓你按照它決定的方式來思考。所以它能夠非常自信地講，你看我們是回應(yīng)民意的。

但是新媒體帶來一個(gè)問題，比如前幾年弗洛伊德案，從來沒有引起這么大的輿情。為什么呢？就是因?yàn)檫^去媒體只在地方的小報(bào)里邊傳播，根本形不成全國性的新聞報(bào)道。包括像今年上半年美國的化學(xué)車箱爆炸，這樣的案件如果沒有現(xiàn)在這種短視頻傳播，在過去就是當(dāng)?shù)貛讉€(gè)小報(bào)就把它捂住了，而現(xiàn)在這種傳播讓它捂不住了。但是它這個(gè)體制還沒有形成對(duì)短視頻、社交媒體這種傳媒形式的馴化方法，所以這也是為什么這幾年玩命地針對(duì)我們的這些企業(yè)在搞制裁。這是技術(shù)上的因素。

美國火車爆炸，致癌物泄漏，毒云漫天

另外，它的精英集團(tuán)內(nèi)部有一種極強(qiáng)的“政治正確”，所以它有很多政治精英其實(shí)可能和這些老百姓有同樣的觀點(diǎn)——因?yàn)槿送诵?，難免會(huì)產(chǎn)生感情的波動(dòng)——但是這些人非常清楚地知道，作為個(gè)人和作為政客，說話的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的，所有的政客在職業(yè)生涯里邊，講話一定要按照“政治正確”的方向講。所以你看這次美國的政客第一跳得不是很高，第二底線非常鮮明，這就說明他們知道有些話說出來會(huì)得罪人的、會(huì)被世界人民鄙視的，但是他又不得不這樣說，因此他采取了一種比較低調(diào)的方式。