圓桌討論：

主持人：剛才兩位演講給大家深刻地分析了“去美元化”、美元霸權(quán)衰落背后的深層原因?！疤煜驴嗝涝靡印?，不過我們看到“去美元化”或者說提出不用美元做交易的，大部分是發(fā)展中國家，目前來自西方國家的這種聲音很少很少。我們?nèi)绻俪掷m(xù)觀察，是不是主要還是來自于發(fā)展中國家的聲音多？

張維為：實(shí)際上剛才李教授談到一點(diǎn)，就是減持美國國債，一些西方國家做得比中國還厲害。我看到一個數(shù)據(jù)，中國2022年減持1700多億美元，而日本減持了1900多億美元。不光是日本，還有澳大利亞、荷蘭、以色列等等都在減持。

主持人：它們可能嘴上不說，但是實(shí)質(zhì)行動在做。

張維為：對。現(xiàn)在很明顯的就是，這么多的國家，要么是公開表示，要么用行動展示，自己今天不那么害怕美國了。換言之，美國的硬實(shí)力、軟實(shí)力都明顯地下降了。

主持人：“去美元化”是大家都看到的一種趨勢，或者說是當(dāng)下正在發(fā)生的事情。也想問一下，“去美元化”對美國國內(nèi)的影響在哪里？

張維為：最近很有意思，你可以看到很多報道美國國內(nèi)很多州通過立法“去美元化”。因?yàn)樗鼈儗β?lián)邦政府不滿意，聯(lián)邦政府不停地印錢，導(dǎo)致州一級的資產(chǎn)貶值，于是它們說“我們要搞金本位制、銀本位制”；而它們也真的這么做了，得州已經(jīng)通過了相關(guān)法案，俄克拉何馬州等大概將近十個州也在跟進(jìn)。這是個很重要的發(fā)展。

圖截至Schiffgold.com

美國現(xiàn)在是“兩線作戰(zhàn)”，一個是外部，一個是美國內(nèi)部。你看它有好幾個州說現(xiàn)在美元在貶值，貶得太厲害了，所以我們現(xiàn)在要發(fā)行一種我們州的貨幣，可以是數(shù)字貨幣，它跟黃金掛鉤，也跟美元掛鉤，這匯率一旦定了以后，它主要是以黃金為準(zhǔn)，金本位制、銀本位制。

李濱：重返金銀，做貴金屬。金銀做貴金屬，一個很重要的特點(diǎn)就是相對保值；但是金銀也有一個不好的地方，就是如果經(jīng)濟(jì)增長過快，金銀的產(chǎn)量跟不上，可能也會出現(xiàn)問題。但是美國政府的鈔票是印過頭了——現(xiàn)在印鈔票都是按照預(yù)估經(jīng)濟(jì)增長目標(biāo)來的——過了頭以后，導(dǎo)致國內(nèi)的通貨膨脹。如果說各個國家“去美元化”加速，當(dāng)大部分美元回流到美國，那通貨膨脹會是不得了的大數(shù)字，美國有些州就不愿意這樣干。

主持人：您剛剛也說了金銀的產(chǎn)量可能會跟不上，但是所謂“兩害相權(quán)取其輕”，我寧可錨定貴金屬，也不要再錨定美元，這是他們的一個想法。

所以“去美元化”如果是一個趨勢的話，現(xiàn)在可不可以講這個趨勢已經(jīng)比較明顯了？另外，既然是趨勢，那它是一個單向的，還是說它可能會可逆？

李濱：“去美元化”，長期來講肯定要去掉，因?yàn)槲矣X得沒有任何一個東西是沒有生命周期的。但是這個過程會有曲折，這曲折就是看美國會采取什么措施來阻止“去美元化”。

美國第一要把它的經(jīng)濟(jì)搞好，這是最根本的，現(xiàn)在看來也是最難的。它現(xiàn)在有一個問題，就是想著“我搞不好，我讓你也不好”，于是到處拱火、搞戰(zhàn)亂，你亞太想搞好，我就在南海、臺灣周邊不斷制造麻煩，讓你們打起來，或者是制造緊張氣氛，讓這個地方的經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)秩序沒辦法正常進(jìn)行。

張維為：這說明美國它對自己的改革沒有自信，它沒法改革，也就是我講過的，美國成為解決不了問題的國家，因?yàn)楸澈笫琴Y本的利益——我為什么要改革呢？我一直玩金融，玩得順風(fēng)順?biāo)槐救f利。

美國現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整，但它不愿意調(diào)整。當(dāng)時美國說美國的制造業(yè)要返回美國，我們研究院是調(diào)侃它的，我們說美國是要改變老虎吃肉的本質(zhì)，要開始吃素了。你想想這種利益調(diào)整在美國怎么可能實(shí)現(xiàn)？要把制造業(yè)搬到美國，那你美國的金融業(yè)怎么辦？服務(wù)業(yè)怎么辦？這里邊的利益博弈，最后哪一方會獲勝？一定是金融業(yè)、服務(wù)業(yè)獲勝。

李濱：奧巴馬時代就提出了“再工業(yè)化”，我們當(dāng)時寫了一篇論文，就是當(dāng)時的數(shù)據(jù)來看不太可能，而且“再工業(yè)化”的數(shù)據(jù)都不明顯，直到今天這個狀況還是這樣。

張維為：沒有基本的工程師隊伍，沒有技術(shù)工人的隊伍，這個要重新做起來，非常困難。

主持人：我們在說到“去美元化”的時候，確實(shí)看到不少國家提出來，比如說用其它的貨幣交易，如用自己的本幣，或者有的國家用人民幣交易，再或者還有其它的一些方案等等。那么會不會一方面“去美元化”，另一方面大家可能要在比較長的一段時間里，用各種各樣的交易模式？這樣一個還充滿著眾多未知——如到底錨定什么、到底怎么計算——的交易模式，會不會帶來一些困擾？

李濱：現(xiàn)在“去美元化”，一個很重要的東西就是貨幣互換，就是兩個國家在確定多少億金額，兩個國家在多少億金額中用本幣進(jìn)行結(jié)算。但是這里也有一個問題，如果這兩個國家經(jīng)濟(jì)貿(mào)易發(fā)展得很快，超過這個份額，那就沒辦法了；份額要是不到，也是一個問題。不過，現(xiàn)在大家主要想的還是，受到美元的負(fù)面作用那么多。

我認(rèn)為今后可能出現(xiàn)這種情況，就是跟美國做交易的，或者一部分做交易，還是用美元；跟中國（交易），還是用人民幣。這樣有一個好處，不會對國際金融體系產(chǎn)生壞的影響，反而還有個約束性，即美國在考慮濫用美元霸權(quán)的時候，它要想一想可能還有替代的貨幣。

張維為：對，我覺得中國處于一個比較有利的地位，因?yàn)槲覀兪?40多個國家和地區(qū)的最大貿(mào)易伙伴，也就是說光是你跟我做貿(mào)易，你就可以用人民幣，這就很了不起了。像巴西，最大的貿(mào)易伙伴是中國。我們的人民幣可以以這種形式國際化，世界有這個需求，而且前景看好。

李濱：對。一是人民幣要穩(wěn)定，二是中國的商品物美價廉、琳瑯滿目，什么都有。

主持人：貨幣，這個“幣”的后面如果有“貨”的支撐的話，這個貨幣就會更加堅挺。