黃教授：俄烏沖突對(duì)我們現(xiàn)有的“一帶一路”是有影響的，但這個(gè)影響是短期的、暫時(shí)的，因?yàn)闅W盟還在考慮要把這條通道保持下去。現(xiàn)在中歐班列確實(shí)受到俄烏沖突的影響。但是有幾條，第一條如果通俄羅斯的這條線被阻斷了，就走中亞里海這條線再走中吉烏到伊朗 、土耳其這條線，那么中線和南線就加大力度取代北線。也許南線中線剛剛修好的時(shí)候，北線又通了，這也有可能，這樣就三條線路都通了。所以，將來有一天我們會(huì)突然發(fā)現(xiàn)歐亞大陸第一大陸橋、第二大陸橋、第三大陸橋全都通了。這時(shí)候美國(guó)的大西洋通道就非常沒有價(jià)值。

特別是現(xiàn)在中國(guó)和東盟的關(guān)系。美國(guó)開了個(gè)“東盟十國(guó)華盛頓峰會(huì)”，聲稱投資1.5個(gè)億，但一點(diǎn)用都沒有。我們?cè)跂|南亞的貿(mào)易一年大概要8000億，每年的投資是200億，加上東南亞對(duì)中國(guó)的投資100多億，雙向是300多億；一年300多億，10年就是3000多億，所以美國(guó)1.5億，分給10個(gè)國(guó)家，一個(gè)國(guó)家1000多萬，對(duì)他們來說實(shí)在是毛毛雨，不起什么作用。

主持人：更何況就這點(diǎn)錢，可能還是口惠而實(shí)不至。

黃教授：對(duì)，也到不了賬，這是一個(gè)原因。更重要的是，現(xiàn)在中老鐵路已經(jīng)通車了，接著就是中老泰，也就是到泰國(guó)，再接著到馬來西亞，旁邊的中緬鐵路和東面的中越鐵路，這三條鐵路是一個(gè)網(wǎng)，連成一體。高速公路也在修，中泰高速公路已經(jīng)通車了，跨過湄公河大橋。這樣以來，硬件有了，軟件有 RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定）、“中國(guó)東盟自貿(mào)協(xié)定”，規(guī)則都已經(jīng)很清楚了。所以，美國(guó)說要讓東盟脫離中國(guó)市場(chǎng)，這是完全做不到的事情。東盟非常聰明，它說我們不選邊站，這是一條。

第二，東盟十國(guó)在這次華盛頓峰會(huì)上根本沒提俄羅斯，一個(gè)字沒提，美國(guó)很郁悶；更不要說在這個(gè)文件里頭譴責(zé)中國(guó)，根本不可能。所以我們不要擔(dān)心東盟國(guó)家會(huì)倒向美國(guó)，它已經(jīng)緊緊地和中國(guó)市場(chǎng)綁在一起，它們不會(huì)那么蠢；即便新加坡也表面上幫美國(guó)說幾句，但實(shí)際上講得很清楚。美國(guó)又要加上以民主價(jià)值觀為基礎(chǔ)，要所有國(guó)家站在這一基礎(chǔ)上和它建立產(chǎn)業(yè)鏈，不太可能。

主持人：再回過頭來講，俄烏沖突對(duì)國(guó)際局勢(shì)帶來什么變化？北約東擴(kuò)是阻止了，但是作為一股“洪水”，它好像一直在尋找出口，會(huì)在其它方向擴(kuò)。我們最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行動(dòng)框架等等，會(huì)不會(huì)搞出一些名堂來？

黃教授：有。因?yàn)槊绹?guó)不在歐洲和亞洲搞一點(diǎn)危機(jī)沖突，國(guó)內(nèi)矛盾就會(huì)上升，和盟國(guó)之間的分歧就會(huì)加深。它一定要制造一個(gè)敵人，或者制造若干個(gè)敵人，讓他們和盟國(guó)和那些中間國(guó)家發(fā)生矛盾。然后美國(guó)在背后，像現(xiàn)在支持烏克蘭那樣來一下，這對(duì)美國(guó)最有利。所以我們要防止美國(guó)不停地制造“代理人戰(zhàn)爭(zhēng)”?！按砣藨?zhàn)爭(zhēng)”是美國(guó)高技術(shù)援助下的“代理人戰(zhàn)爭(zhēng)”，烏克蘭就是這樣。如果沒有美國(guó)的高技術(shù)援助，烏克蘭早就打敗了。所以烏克蘭就是一場(chǎng)新的“代理人戰(zhàn)爭(zhēng)”。美國(guó)現(xiàn)在四面八方拱火，目的就是制造“代理人戰(zhàn)爭(zhēng)”。

張教授：我們是希望美國(guó)能夠汲取俄烏沖突的教訓(xùn)。他們顯然是點(diǎn)火、拱火。但沒想到普京看準(zhǔn)了你不敢自己下場(chǎng)作戰(zhàn)，我就將計(jì)就計(jì)，打得你沒辦法，國(guó)際秩序都可能變動(dòng)。所以美國(guó)在朝鮮也想拱點(diǎn)火，臺(tái)灣海峽也想拱點(diǎn)火，但是可以看得很清楚，它自己不想下場(chǎng)打仗。你抓住這個(gè)特點(diǎn)，真的拱起火來，它最后怎么吃得消。

我想起他們的一些記者上次問我說，你們擔(dān)心不擔(dān)心北約東擴(kuò)到亞洲。我說俄羅斯居然讓北約東擴(kuò)了五次，它都能“忍下”，這第六次不允許了；我說我們中國(guó)一次都不允許。從技術(shù)角度來講，如果你真的把亞洲某個(gè)國(guó)家的合作或者某幾國(guó)合作變成北約的一部分，那你要修改北約的章程，修改章程太難了。北約里面很多成員都是中國(guó)的朋友，做不到的。另外軍事上也有對(duì)付它的手段。所以我覺得戰(zhàn)略上我們要看得非常清楚。

主持人：俄羅斯是不是在跟美西方國(guó)家在對(duì)話的時(shí)候，也掌握了一套自己的話語體系？

黃教授：俄羅斯有自己的打法，有自己的戰(zhàn)略，也有自己各種優(yōu)勢(shì)的地方。但是因?yàn)楸奔s和美國(guó)不停地給烏克蘭加油、加武器、加錢，讓烏克蘭倒不下去，所以俄羅斯跟烏克蘭沖突的長(zhǎng)期化可能是一個(gè)結(jié)果，沖突不會(huì)輕易結(jié)束。但是俄羅斯已經(jīng)把該占領(lǐng)的地方占領(lǐng)了，烏克蘭想把他們奪回去也很難。

俄烏沖突長(zhǎng)期化，引起了歐洲安全的長(zhǎng)期危機(jī)。這時(shí)候如果美國(guó)還是不介入，只是用武器和情報(bào)來參與，“代理人戰(zhàn)爭(zhēng)”進(jìn)一步擴(kuò)大，擴(kuò)大到波羅的海三國(guó)，還有羅馬尼亞，所有前華約的國(guó)家之間，所以俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)還會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。就像我們抗美援朝，其實(shí)打到“三八線”在1951年就打到了，一直談判（簽訂《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》）到1953年。這是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

普京有他自己的一套戰(zhàn)略，這套戰(zhàn)略是西方很難想象。他們總以為普京的基礎(chǔ)不牢有一天要倒臺(tái)，沒想到俄羅斯民眾80%多到90%是支持他的，所以這也是西方的失算。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月16日，自俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)以來德、法、意領(lǐng)導(dǎo)人首次訪問基輔。圖自AP

張教授：今年10月左右是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，就是歐洲天氣要開始冷了，需要用能源取暖了。我估計(jì)普京無論如何要拖到這個(gè)時(shí)候，到時(shí)候看你歐洲內(nèi)部爆發(fā)各種各樣危機(jī)，政府恐怕馬上找他談判如何趕快停戰(zhàn)。

主持人：目前國(guó)際格局的變化可能需要很長(zhǎng)的一段時(shí)間才會(huì)重新來定型，現(xiàn)在還在一個(gè)變化過程中?？赡苣Σ粱蚴且欢ǔ潭鹊慕讳h都會(huì)發(fā)生，最先變的可能會(huì)是哪些？在哪些領(lǐng)域會(huì)發(fā)生變化，最后可能會(huì)形成一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的局面？

張教授：總的特點(diǎn)是都是要變。如果俄烏沖突像現(xiàn)在這樣發(fā)展總體上對(duì)俄羅斯更有利的話，那么西方這個(gè)秩序?qū)⒌沟酶?。俄羅斯建議是G8（新八國(guó)集團(tuán)），如果大家普遍都響應(yīng)，包括印度也加入的話，那會(huì)產(chǎn)生巨大影響。中國(guó)、俄羅斯等現(xiàn)在也提“金磚+”，也就是 5個(gè)金磚國(guó)家，再加一些其它國(guó)家，基本思路都是把更多的國(guó)家拉進(jìn)來。

所以我基本上界定：一個(gè)是西方板塊，另一個(gè)是非西方板塊，今天講的第一點(diǎn)，涇渭分明。非西方板塊大有作為，天下苦美久矣，看到這個(gè)機(jī)會(huì)，從美國(guó)的“后院”南美洲開始造反、連中美洲都跟進(jìn)，再到東南亞心里也都不服美國(guó)，而且表示出來，再到伊斯蘭國(guó)家一直對(duì)它不滿。所以大家都開始對(duì)美國(guó)說不，世界已經(jīng)很不一樣了。