黃教授：俄烏沖突對我們現(xiàn)有的“一帶一路”是有影響的，但這個影響是短期的、暫時的，因為歐盟還在考慮要把這條通道保持下去?，F(xiàn)在中歐班列確實受到俄烏沖突的影響。但是有幾條，第一條如果通俄羅斯的這條線被阻斷了，就走中亞里海這條線再走中吉烏到伊朗 、土耳其這條線，那么中線和南線就加大力度取代北線。也許南線中線剛剛修好的時候，北線又通了，這也有可能，這樣就三條線路都通了。所以，將來有一天我們會突然發(fā)現(xiàn)歐亞大陸第一大陸橋、第二大陸橋、第三大陸橋全都通了。這時候美國的大西洋通道就非常沒有價值。

特別是現(xiàn)在中國和東盟的關(guān)系。美國開了個“東盟十國華盛頓峰會”，聲稱投資1.5個億，但一點用都沒有。我們在東南亞的貿(mào)易一年大概要8000億，每年的投資是200億，加上東南亞對中國的投資100多億，雙向是300多億；一年300多億，10年就是3000多億，所以美國1.5億，分給10個國家，一個國家1000多萬，對他們來說實在是毛毛雨，不起什么作用。

主持人：更何況就這點錢，可能還是口惠而實不至。

黃教授：對，也到不了賬，這是一個原因。更重要的是，現(xiàn)在中老鐵路已經(jīng)通車了，接著就是中老泰，也就是到泰國，再接著到馬來西亞，旁邊的中緬鐵路和東面的中越鐵路，這三條鐵路是一個網(wǎng)，連成一體。高速公路也在修，中泰高速公路已經(jīng)通車了，跨過湄公河大橋。這樣以來，硬件有了，軟件有 RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)定）、“中國東盟自貿(mào)協(xié)定”，規(guī)則都已經(jīng)很清楚了。所以，美國說要讓東盟脫離中國市場，這是完全做不到的事情。東盟非常聰明，它說我們不選邊站，這是一條。

第二，東盟十國在這次華盛頓峰會上根本沒提俄羅斯，一個字沒提，美國很郁悶；更不要說在這個文件里頭譴責中國，根本不可能。所以我們不要擔心東盟國家會倒向美國，它已經(jīng)緊緊地和中國市場綁在一起，它們不會那么蠢；即便新加坡也表面上幫美國說幾句，但實際上講得很清楚。美國又要加上以民主價值觀為基礎(chǔ)，要所有國家站在這一基礎(chǔ)上和它建立產(chǎn)業(yè)鏈，不太可能。

主持人：再回過頭來講，俄烏沖突對國際局勢帶來什么變化？北約東擴是阻止了，但是作為一股“洪水”，它好像一直在尋找出口，會在其它方向擴。我們最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行動框架等等，會不會搞出一些名堂來？

黃教授：有。因為美國不在歐洲和亞洲搞一點危機沖突，國內(nèi)矛盾就會上升，和盟國之間的分歧就會加深。它一定要制造一個敵人，或者制造若干個敵人，讓他們和盟國和那些中間國家發(fā)生矛盾。然后美國在背后，像現(xiàn)在支持烏克蘭那樣來一下，這對美國最有利。所以我們要防止美國不停地制造“代理人戰(zhàn)爭”?！按砣藨?zhàn)爭”是美國高技術(shù)援助下的“代理人戰(zhàn)爭”，烏克蘭就是這樣。如果沒有美國的高技術(shù)援助，烏克蘭早就打敗了。所以烏克蘭就是一場新的“代理人戰(zhàn)爭”。美國現(xiàn)在四面八方拱火，目的就是制造“代理人戰(zhàn)爭”。

張教授：我們是希望美國能夠汲取俄烏沖突的教訓。他們顯然是點火、拱火。但沒想到普京看準了你不敢自己下場作戰(zhàn)，我就將計就計，打得你沒辦法，國際秩序都可能變動。所以美國在朝鮮也想拱點火，臺灣海峽也想拱點火，但是可以看得很清楚，它自己不想下場打仗。你抓住這個特點，真的拱起火來，它最后怎么吃得消。

我想起他們的一些記者上次問我說，你們擔心不擔心北約東擴到亞洲。我說俄羅斯居然讓北約東擴了五次，它都能“忍下”，這第六次不允許了；我說我們中國一次都不允許。從技術(shù)角度來講，如果你真的把亞洲某個國家的合作或者某幾國合作變成北約的一部分，那你要修改北約的章程，修改章程太難了。北約里面很多成員都是中國的朋友，做不到的。另外軍事上也有對付它的手段。所以我覺得戰(zhàn)略上我們要看得非常清楚。

主持人：俄羅斯是不是在跟美西方國家在對話的時候，也掌握了一套自己的話語體系？

黃教授：俄羅斯有自己的打法，有自己的戰(zhàn)略，也有自己各種優(yōu)勢的地方。但是因為北約和美國不停地給烏克蘭加油、加武器、加錢，讓烏克蘭倒不下去，所以俄羅斯跟烏克蘭沖突的長期化可能是一個結(jié)果，沖突不會輕易結(jié)束。但是俄羅斯已經(jīng)把該占領(lǐng)的地方占領(lǐng)了，烏克蘭想把他們奪回去也很難。

俄烏沖突長期化，引起了歐洲安全的長期危機。這時候如果美國還是不介入，只是用武器和情報來參與，“代理人戰(zhàn)爭”進一步擴大，擴大到波羅的海三國，還有羅馬尼亞，所有前華約的國家之間，所以俄烏戰(zhàn)爭還會持續(xù)很長時間。就像我們抗美援朝，其實打到“三八線”在1951年就打到了，一直談判（簽訂《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》）到1953年。這是一個很大的考驗。

普京有他自己的一套戰(zhàn)略，這套戰(zhàn)略是西方很難想象。他們總以為普京的基礎(chǔ)不牢有一天要倒臺，沒想到俄羅斯民眾80%多到90%是支持他的，所以這也是西方的失算。

當?shù)貢r間6月16日，自俄烏戰(zhàn)爭以來德、法、意領(lǐng)導人首次訪問基輔。圖自AP

張教授：今年10月左右是一個關(guān)鍵點，就是歐洲天氣要開始冷了，需要用能源取暖了。我估計普京無論如何要拖到這個時候，到時候看你歐洲內(nèi)部爆發(fā)各種各樣危機，政府恐怕馬上找他談判如何趕快停戰(zhàn)。

主持人：目前國際格局的變化可能需要很長的一段時間才會重新來定型，現(xiàn)在還在一個變化過程中。可能摩擦或是一定程度的交鋒都會發(fā)生，最先變的可能會是哪些？在哪些領(lǐng)域會發(fā)生變化，最后可能會形成一個相對比較穩(wěn)定的局面？

張教授：總的特點是都是要變。如果俄烏沖突像現(xiàn)在這樣發(fā)展總體上對俄羅斯更有利的話，那么西方這個秩序?qū)⒌沟酶臁６砹_斯建議是G8（新八國集團），如果大家普遍都響應，包括印度也加入的話，那會產(chǎn)生巨大影響。中國、俄羅斯等現(xiàn)在也提“金磚+”，也就是 5個金磚國家，再加一些其它國家，基本思路都是把更多的國家拉進來。

所以我基本上界定：一個是西方板塊，另一個是非西方板塊，今天講的第一點，涇渭分明。非西方板塊大有作為，天下苦美久矣，看到這個機會，從美國的“后院”南美洲開始造反、連中美洲都跟進，再到東南亞心里也都不服美國，而且表示出來，再到伊斯蘭國家一直對它不滿。所以大家都開始對美國說不，世界已經(jīng)很不一樣了。